Wikipédia:Kaviareň/Gramatické/Archív 2021

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Názvy ulíc (Vracanie ozdrojovaných informáci)[upraviť | upraviť zdroj]

Presunuté z Nástenky správcov, pôvodne téma Vracanie ozdrojovaných informáci
Zdravím! Prosím o pozornosť k článku Železničná (Košice). Ide o pomerne známy spor kde IP presadzuje svoj pohľad bez uvedenia nezávislých zdrojov a pritom maže spoľahlivé zdroje nepodporujúce jej pohľad na vec. Vďaka.--Jetam2 (diskusia) 12:14, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]

Chcem upozorniť na ďalší opakovaný vandalizmus redaktora Jetam, vedie revertovaciu vojnu a snaží sa vyhnať z wikipédie ďalšieho redaktora - RickRichards, tým že vandalizuje ním založené stránky.--2A02:AB04:27BD:D900:DDD9:3E94:510E:943D 12:17, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Zdravím, vyriešenie sporu ponechám na správcov. Pri tvorbe článkov o uliciach som sa inšpiroval inými článkami o uliciach, ktoré sú na wiki už nejaký čas (viď. Zoznam ulíc v Bratislave). Drvivé množstvo ulíc je pomenované "Názov ulice" "slovo ulica" (Mesto), tak to takýmto spôsobom robím aj ja. V prípade, že je naozaj tento spôsob nesprávny, budem používať iný formát ("Názov ulice" (Mesto)). Budem pokračovať v tvorbe, len by som rád vedel aký formát mám použiť, nech mnou vytvorené články nie sú predmetom takýchto sporov. – RickRichards (diskusia) 12:35, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Používaj formát so slovom ulica je to takto na tejto wiki zaužívané, správne a má to byť jednotné, takže všade s ulica, nie ako sa komu zachce. --2A02:AB04:27BD:D900:DDD9:3E94:510E:943D 14:05, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Železničná (Košice) môže byť stanica, zastávka, môže to byť hocičo, aj preto tam má byť v názve ulica. --2A02:AB04:27BD:D900:DDD9:3E94:510E:943D 14:10, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
IP: Podľa seba súdim teba? Nikoho nevyháňam, dbám na kvalitu informácií. Chápem, že nikomu nie je príjemné zapájať sa do týchto ťahaníc. Nemuseli by vzniknúť keby všetci redaktori dodržovali tunajšie pravidlá a zvyklosti: pri tvorbe článkov sa treba riadiť zdrojmi, nie vlastným výskumom. Drvivé množstvo ulíc je pomenovaných ako píšeš, to však nutne neznamená, že sú pomenované správne. Vo viacerých prípadoch sa vyskytlo falšovanie zdrojov. V prípade košickej Železničnej máme výhodu, že zoznam ulíc publikuje priamo mesto Košice. V onom zozname je ulica uvedená ako Železničná, rovnako ako aj v zozname Ministerstva vnútra. Názov Železničná ulica zatiaľ spoľahlivo dokladovaný nebol, tento názov sa opiera len o osobný výskum, presnejšie o interpretáciu vyhlášky. Pripomeniem tiež, že správcovia nemajú v prípade rozhodovania žiadnu špeciálnu právomoc, do rozhodovania a koniec koncov aj udržania kvality uvedením správneho názvu sa môžeš zapojiť tiež. Vďaka za tvoju prácu či už doteraz alebo v minulosti. Správcovia majú v poslaní udržať integritu projektu špeciálnymi prostriedkami, preto sa obraciam sem, na Nástenku správcov. Opakované odstraňovanie ozdrojovaných informácií a vkladaním vlastného výskumu špeciálny zásah vyžaduje.--Jetam2 (diskusia) 14:00, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Stále trepeš dookola to isté a stále nemáš pravdu, že si nechápavý a niečomu nerozumieš je tvoj problém a nezaťažuj tým ostatných na wikipédii.--2A02:AB04:27BD:D900:DDD9:3E94:510E:943D 14:03, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
RickRichards: vyhláška 141/2015: „Súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva.“ a následne Metodické usmernenie Ministerstva kultúry Slovenskej republiky pre obce týkajúce sa dodržiavania slovenskej spisovnej normy pri pomenúvaní ulíc a iných verejných priestranstiev píše: „súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva“, plus explicitne „Uvedenie len jednej časti (polovice) názvu ulice alebo iného verejného priestranstva nie je uvedením názvu, ktorý je orgán verejnej správy povinný používať vo verejnom styku. Výnimkou sú len predložkové názvy typu Pri starom mlyne, Na paši, Na vyhliadke a pod.“ Vasiľ (diskusia) 14:09, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Máš pravdu, že takto je to obciam uložené. Obce majú túto povinnosť. Redaktori Wikipédie nie sú obce (ani orgány verejnej správy) a teda túto povinnosť nemajú. Naopak, redaktori Wikipédie nemôžu vytvoriť iný/nový názov ulice pokiaľ tento neschváli obec (alebo mesto či v prípade Košíc a Bratislavy ich magistrát a daná mestská časť). Vytváranie nových názvov je vlastný výskum a krivenie reality. Držme sa teda toho čo preukázateľne mesto Košice na svojej stránke deklaruje a vlastný výskum či snahy o nápravu sveta nechajme mimo Wikipédie.--Jetam2 (diskusia) 14:39, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Mimo wikipédie radšej nechajme tvoj vlastný výskum reality. Realita je taká, že na wikipédii sa má používať správny názov s ulica v názve. --2A02:AB04:27BD:D900:DDD9:3E94:510E:943D 14:43, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Niektoré mestá deklarujú vec, ktorá je preukázateľne chybná a teda pre wikipédiu je dosť zavádzajúce trvať na tom, aby uvádzala informácie, ktoré sú podľa nadradených predpisov nesprávne. Vasiľ (diskusia) 14:48, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Stále chýba nezávislý zdroj, ktorý by tvoje tvrdenie podporil. Ak veríš, že názvy čo uvádza obec/mesto sú nesprávne, môžeš obec/mesto žiadať o nápravu. Po schválení nápravy môžme aj my aktualizovať názov ulice.--Jetam2 (diskusia) 15:12, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Vasiľ Ďakujem za dokladovanie vyhlášky a usmernenia. Pokiaľ sa teda vyhláška MV SR a usmernenie MK SR dá považovať za akceptovateľné zdroje, tak podľa vyhlášky 141/2015 a usmernenia Ministerstva kultúry je teda súčasťou názvu ulice aj samotné slovo "ulica". Podľa Poskytnutia referenčných údajov na základe atribútov adresy MV SR a Katalógu Mesta Košice by mala byť označená ako Železničná (bez slova ulica). Nie som si istý, ktoré zdroje sú vierohodnejšie a podľa ktorých sa mám teda riadiť. Pokiaľ prvé tak v názve článkov budem používať zápis ulíc Názov ulice ulica (Mesto) (okrem ulíc ako: Pri bitúnku, Na stráni a podobne), tak ako do teraz. Pokiaľ druhé, tak druhý zápis. Prosím o ďalšie vyjadrenie redaktorov/správcov. – RickRichards (diskusia) 14:56, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Zo všetkých zákonov, podzákonných noriem aj interného právneho predpisu ministerstva (o ktorých sme tu už podrobne raz hovorili) a samozrejme najmä z textu PSP vyplýva bez akýchkoľvek pochybností, že názov ulice obsahuje slovo ulica. Je to dôsledok veľkej jazykovej reformy písania vlastných mien, ktorá sa v slovenčine uskutočnila v roku 1991 (netýka sa len ulíc, ale aj názvov dolín, iných geografických objektov, vesmírnych objektov atď. na celej Zemi a v celom vesmíre). Akékoľvek odchýlky v akomkoľvek texte nižšej úrovne (vrátane obecných textov, rôznych zoznamov atď.) sú v rozpore so zákonmi a teda chybné (a mali by mať aj právne následky, čo samozrejme nikdy mať nebudú). Všetko sme tu už niekoľkokrát preberali, nie je tu vôbec o čom diskutovať. 2A02:AB04:2C44:1900:C077:A7FA:A7E6:37CA 00:26, 10. január 2021 (UTC)[odpovedať]
@RickRichards: Vo vyhláške ani usmernení sa o Železničnej ani Železničnej ulici priamo nepíše vôbec nič. Nemôže byť teda pre nás zdrojom. Usmernenie je pre obce/mestá, nie pre redaktorov Wikipédie. Tí názvy ulíc nemajú v kompetencii a môžu akurát reflektovať to čo určila obec či mesto. Ak by aj obec určila ako názov Železnyčná či Zseleznyicsná museli by sme ho prevziať tak ako je. Opakujem, nemáme právomoc niečo opravovať bez dokázanej zmeny zo strany obce/mesta.--Jetam2 (diskusia) 15:12, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Píše sa tam, resp. v iných zákonoch, ktoré sme tu pred rokom spomínali, o každej jednej ulici na Slovensku, vrátane ľubovoľnej jednej ulice, ktorú si zvolíš. Len treba vedieť čítať. Možno bude pre teba prekvapením, ale právne predpisy sú formulované ako pravidlo, podľa ktorého máš postupovať a nemôžu a nemajú obsahovať zoznam všetkých konkrétnych prípadov v danej oblasti, ktoré môžu vo vesmíre nastať, aby si ich tam mohol nájsť. Ale ako vtip je tento tvoj príspevok dobrý, dobre sa zabávaš? 2A02:AB04:2C44:1900:C077:A7FA:A7E6:37CA 00:33, 10. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Samozrejme treba to písať so slovom ulica v názve podľa vyhlášky, už len z toho dôvodu aby to bolo na wikipédii jednotne a nie ako sa komu zachce. Ten katalóg ulíc mesta Košice, už podľa názvu je jasné že ide o ulice, aj v tabuľke je napísané Názov ulice, tak asi tam nebudú do každej kolonky pripisovať slovo ulica, lebo je to zrejmé a jasné, že tam má byť. --2A02:AB04:27BD:D900:DDD9:3E94:510E:943D 15:19, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Ako sa komu zachce to rozhodne písať nemôžeme. Uniformita neznamená správnosť. Zaujímavá úvaha s košickou tabuľkou. Z toho výplýva, že ani my nemusíme písať Železničná ulica, veď v úvode a v infoboxe je jasné, že ide o ulicu, tabôž nie do Zoznam ulíc v Bratislave a podobných článkov. Teraz sa pozri do inej časti košického katalógu, na písmeno u. Tam už nie je potreba skracovať?--Jetam2 (diskusia) 15:25, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Že majú oni v tej tabuľke bordel, neznamená že má byť aj na wikipédii.--2A02:AB04:27BD:D900:DDD9:3E94:510E:943D 15:37, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
A teraz si pozri toto, vyhláška 141/2015: „Súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva.“ ... „Uvedenie len jednej časti (polovice) názvu ulice alebo iného verejného priestranstva nie je uvedením názvu, ktorý je orgán verejnej správy POVINNÝ používať vo verejnom styku.“ Tam je to jasné a takto jasne to má byť aj na wikipédii. --2A02:AB04:27BD:D900:DDD9:3E94:510E:943D 15:33, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Jetam2: Vyhláška je nezávislý zdroj. A je aj nad registrom, ktorý má s ňou byť v súlade (nie naopak).
RickRichards: V máji 2020 som na moju otázku ohľadom uvádzania ulíc dostal odpoveď (Oľga Škorecová, riaditeľka odboru štátneho jazyka; otázka sa týkala Ulice československej armády):
Heslá v encyklopédii, ktorá je odborným dielom sprostredkujúcim formou výkladového slovníka dosiahnuté poznatky ľudstva, resp. niektorého vedného odboru, majú byť uvedené jazykovo správne a v súlade s platnou jazykovou normou. To platí aj pre heslá, ktoré budú uvádzať v encyklopédii názvy ulíc na Slovensku. Príklad, ktorý uvádzate vo Vašom mejle, názov ulice v Banskej Bystrici, má byť ako heslo v encyklopédii (či už v tlačenej alebo elektronickej verzii) uvedené jazykovo správne, a teda v súlade s platnou kodifikáciou. Pravopisne správna podoba názvu ulice v Banskej Bystrici (aj v iných mestách, keďže ide o jedno z najrozšírenejších pomenovaní ulice) má byť Ulica československej armády (s veľkým „U“ a s malým „č“).
Ak niekto potrebuje skontrolovať mail, tak som ochotný poskytnúť ho v úplnosti (aby sme predišli zbytočnému šíreniu mojich osobných údajov, tak by som volil Teslatona). Vasiľ (diskusia) 15:30, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Vasiľ: Register má byť v súlade s vyhláškou, ale ako som už písal nie je v našej kompetencii názvy ulíc meniť, to je záležitosť obce/mesta. Budem rád keď mi email forwardneš, moju adresu nájdeš tu. Vďaka.--Jetam2 (diskusia) 15:38, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Správne, nie je v našej kompetencii názov meniť. Názov ulíc podľa slovenských zákonov, vyhlášok, interných predpisov (usmernenie), kodifikačnej príručky a samotných tabuliek ulíc obsahuje slovo ulica. My to meniť nemôžeme a teda ani nebudeme. Som rád, že sme si to ujasnili. 2A02:AB04:2C44:1900:C077:A7FA:A7E6:37CA 00:31, 10. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Čo chceš meniť, ty nič nemeníš, názov ulice zostáva stále rovnaký, buď v správnej dlhej forme, alebo nesprávnej skrátenej. Tak neviem čo tu pletieš o menení názvu. --2A02:AB04:27BD:D900:DDD9:3E94:510E:943D 15:44, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Ja nechcem meniť nič, To sú tvoje/vaše ambície. Čakám na dôkazy.--Jetam2 (diskusia) 16:24, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Čo už nevieš akú hlúposť tresnúť? --2A02:AB04:27BD:D900:DDD9:3E94:510E:943D 16:28, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
(Pre správcov: ^ osobný útok).--Jetam2 (diskusia) 16:57, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
To nie je osobný útok, tento redaktor tára dva na tri ani nevie o čom. Ulica vždy ostane Železničná, či už zapísaná krátkym názvom alebo dlhým, ty nemeníš jej názov. Debata je o tom ako to používať na wikipédii skrátenou formou, alebo správnou dlhšou formou s ulica v názve, my nemeníme názov ulice na Štefánikova. Tento redaktor nemá ani tušenia o čom sa tu diskutuje, len tu zase zámerne vyvoláva konflikty. --2A02:AB04:27BD:D900:DDD9:3E94:510E:943D 17:05, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Už to je trošku otravné sa tu neustále doťahovať. Ja som svoj právny názor predostrel tu Diskusia:29. augusta (Banská Bystrica). Čo sa týka mojich argumentov, nikto ich nijak nevyvrátil. Ďalším podkladom pre rozhodnutie v tomto dlhom wiki-spore je starší príspevok od ministerstva, ktorý získal Lišiak (viď: Redaktor:Lišiak/Stanoviská a usmernenia). Aby sme to konečne uzavreli, keďže môj právny názor bol pre protistranu nedostatočný, obrátil som sa na profesorku správneho práva prof. JUDr. Soňu Košičiarovú, Ph.D., ktorej som predostrel stav veci, vrátane oboch stanovísk v danom spore. Jej odpoveď je nasledovná (v prípade potreby viem poskytnúť screenshot):
Vážený pán kolega,

tu je môj skromný názor: Z právneho hľadiska treba rozlišovať inštitút "názov ulice" a "označenie ulice".

Na Vašu otázku "aké slová tvoria názvy slovenských ulíc" odpovedám tak, že ani po 1. 7. 2015, keď nadobudla účinnosť novela vyhlášky MV SR s textom "Súčasťou názvu ulice je slovo ulica alebo označenie druhu iného verejného priestranstva", sa tým nič nezmenilo v právomoci obcí určovať si formou VZN názvy ulíc v súlade s pravidlami v § 2b (v súčasnosti v ods. 2, 3, 4) zákona o obecnom zriadení. Zmenilo sa len to, že od tohto dátumu každé označenie ulice ("tabuľka") musí obsahovať okrem názvu aj slovo ulica. Napr. ak VZN určuje názov ulice "Východné", označenie ulice v teréne je "Ulica Východné". Väčšina ulíc aj pred týmto dátumom však obsahovala v ustanovenom názve slovo "ulica" , a preto nebola v roku 2015 potrebná "masová" výmena tabuliek v súlade s novelou vyhlášky.

To usmernenie MK SR má na mysli aj pomenúvanie ulíc, aj ich označovanie, ale keďže platí zákon a vyhláška, z jeho textu by som si neodvodzovala niečo iné, než bolo úmyslom jeho autora, totiž vysvetliť, ako sa má postupovať z gramatického hľadiska. Dúfam, že som všetkým prívržencom wikipédii pomohla. :)

S pozdravom

prof. JUDr. Soňa Košičiarová PhD.

Neviem, čo viac môžno urobiť pre vyriešenie sporu. --ScholastikosSVK (diskusia) 19:00, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Žiaden spor tu nie je. Vec je úplne jasná tak po jazykovej, ako aj po právnej stránke, ako aj po praktickej stránke, ako aj po stránke encyklopedickej. To len vy dvaja tu neustále diskutujete stále so sebou, aby ste vyvolali zdanie existencie nejakého problému a zdanie, že koľko veľa ľudí tu má pocit, že treba niečo riešiť. A o tých tvojich "právnych" názoroch, čo si tu popísal pred rokom (nie sú ti jasné základné veci fungovania slovenského právneho poriadku), radšej pomlčíme; hlavne, že ti tu na to 90% ľudí skočí, však?. 2A02:AB04:2C44:1900:C077:A7FA:A7E6:37CA 00:09, 10. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Najlepšie by bolo asi spraviť hlasovanie na vyriešenie tohto sporu. --Róbert Jahoda (diskusia) 19:50, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Nemuselo by to byť na škodu. Aj keď je viac než trochu divné hlasovať o niečo čo je jasné dané zdrojmi.--Jetam2 (diskusia) 20:57, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
@Róbert Jahoda: Ideš do toho? ;)--Jetam2 (diskusia) 21:06, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Vyhláškou, nie zdrojmi, zdroje sú o ničom, nie sú úradne overené. Na stránky ich mohol pridať hocijaký webadmin, ako sa mu práve zachcelo. --2A02:AB04:27BD:D900:DDD9:3E94:510E:943D 21:00, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Hlasovanie je v tomto zlý postup ako dospieť k dohode. Vasiľ (diskusia) 22:04, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
@Vasiľ: a vidíš tu nejaký iný spôsob ako dospieť k dohode? Keďže ako to tak čítam, tak obe strany nie sú ochotné pristúpiť na iné riešenie, než sami navrhujú - preto bude hlasovanie pravdepodobne najrozumnejšie. Obe strany dajú svoje argumenty a komunita rozhodne, ktoré argumenty sú presvedčivejšie. (samozrejme si uvedomujem, že wikipédia nie je demokracia, ale tento problém treba raz a navždy vyriešiť a ideálne sa tu pri tom nepobiť). --Exestosik (diskusia) 23:03, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
@Jetam2: Áno hlasovanie by bolo netradičné riešenie. Už ma nebaví sledovať koľko sa vynaloží nezmyselného úsilia k niečomu, čo nie až tak podstatné. @Vasiľ: Ako inak chceš dospieť k dohode? Za tých x rokov sa ani jedna strana nevedela dohodnúť. Obe strany pretláčajú svoj názor a nie sú schopné urobiť čiastočne ústupky, aby došlo k nejakej prijateľnej dohode. Celé to je také, že jeden nedaj sa a druhý neboj sa. Síce je tu nejaká argumentácia, ale potom sa to zvrháva na boj dvoch kmeňov. Keď sa takto postupuje k dohode, kde silnejší a otravnejší vyhráva tak potom hurááá. To je už potom dávno odsúdené k neúspechu. --Róbert Jahoda (diskusia) 08:32, 10. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Nesúhlasím, že by to nebolo podstatné. Aj keď ide "len" o názvy ulíc v skutočnosti ide o samotné princípy Wikipédie: budeme sa držať zdrojov alebo budeme postupovať podľa vlastnej interpretácie? Argumentácia musí byť založená na zdrojoch. Ako som už písal Vasiľovi nižšie, zvykom je požadovať 2 zdroje. Tie dva čo máme presne o tejto ulici ako názov uvádzajú „Železničná“. Potom je tu jedna interpretácia, ktorá hovorí „Železničná ulica“, ale nezávislé overenie chýba. Nemá pravdu ten čo článok x+1 krát „fixne“ vrátením alebo otrávi diskusiu ad-hominem poznámkami ale ten čo podloží tvrdenia zdrojmi.--Jetam2 (diskusia) 09:00, 10. január 2021 (UTC)[odpovedať]
@Vasiľ: Pozri Vasiľ, do článku Možnosť voľby stále kladieš šablónu, že chýbajú zdroje. Chceš dve netriviálne zdroje. Chápem, taká je zvyklosť. Momentálne je tam 25 zdrojov, z toho viaceré netriviálne. Skús teda postupovať rovnako aj v prípade ulice. Ak by sme akceptovali tvoju interpretáciu vyhlášky ako zdroj stále chýba druhý zdroj. Akceptácia vyhlášky ako takej je hypotetická, lebo nie je z externého zdroja, ale z vlastnej hlavy čiže vlastný výskum. Tak či tak je počet zdrojov menší ako 2, ktoré dokazujú názov „Železničná“, oba z nich sú mimoriadne podkuté a relevantné, jeden z nich je priamo mesto, ktoré má právomoc určovať názvy svojich ulíc. Za mňa hlasovanie nie je ideálne (hlasovať či sa budeme držať základného kameňa overiteľných zdrojov alebo nie), ale pristupujem naň. Aký je tvoj návrh na riešenie?--Jetam2 (diskusia) 23:48, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Zdroje pre slovo ulice v názve ulice sú slovenské právne predpisy (všeobecne záväzné i interné - usmernenie a pod.), PSP a napr. explicitné vyjadrenie Ministerstva kultúry. Ktoré presne právne predpisy to sú, ti bolo uvedené zhruba pred rokom opakovane veľmi konkrétne a podrobne. Žiaden lepší zdroje na správnosť čohokoľvek než právny predpis neexistuje. "Podkuté" nemáš nič, pretože tvar Železničná je (od roku 1991) SKRÁTENÝ názov, ktorý sa bežne vyskytuje v adresách atď., ako to aj explicitne píše PSP; to znamená, že tvary bez slova ulica môžeš používať a aj sa vyskytujú. Z toho nevyplýva, že CELÝ názov neobsahuje slovo ulica. Naopak, priamo na tabuľkách máš napísané slovo ulica. Takže návrh na riešenie je, aby si prestal vypisovať tieto nebetyčné nezmysly. Opakovaním sa z nich nestanú fakty. Koľkokrát ti to tu treba písať, aby si začal vnímať, čo sa ti píše? 2A02:AB04:2C44:1900:C077:A7FA:A7E6:37CA 00:09, 10. január 2021 (UTC)[odpovedať]

Podľa PSP, čo je text, ktorý ako kodifikačná príručka tvorí súčasť slovenského právneho poriadku, názov ulice obsahuje slovo ulica. Už tým je to celé vybavené a nie je tu ďalej o čom diskutovať. Vyššie uvedená odpoveď hrajúca sa s pojmom "označovanie" (od pani právničky) je síce zjavný nezmysel, ale môžeme ho pracovne brať tak, ako ho (ak ju dobre chápem) chápe ona - že teda vidí rozdiel medzi (celým) názvom ulice a označovaním ulice*. V našom prípade teda názov ulice obsahuje slovo ulica podľa PSP a aj označenie ulice obsahuje slovo ulica (je to priamo na tabuľke). A pre ostatné ulice je (znova opakujem, že pri pracovnej akceptáciu absurdného názoru, že ulica môže mať oficiálne iný názov než označenie) pre encyklopédiu samozrejme primárny názov ulice (a nie len jej "označenie" vonku) a ten vyplýva z textu PSP. Tým je vec uzavretá aj po zohľadnení posledného vyššie uvedeného e-mailu. 2A02:AB04:2C44:1900:C077:A7FA:A7E6:37CA 23:51, 9. január 2021 (UTC)[odpovedať]

(Poznámka k *: Každý nestranný právnik chápe, že také niečo by bol svetový unikát a nemalo by vôbec žiaden význam také niečo rozlišovať a tobôž by nemalo zmysel, aby zákonodarca také niečo chcel a potreboval rozlišovať - ako nakoniec potvrdili priamo z ministerstva kultúry. Ale na Slovensku si podaktorí zjavne dokážu vyargumentovať aj strielaciu motyku, pokiaľ sa im to hodí. Práve preto táto krajina vyzerá ako vyzerá.)

Exestosik, Róbert Jahoda: K výzvam na hlasovanie: to nie je dobrý spôsob ako riešiť tento problém. Riešenie je dať význam argumentom. Je tu jasne ukázané, ako majú názvy ulíc vyzerať (a že encyklopédia to má nasledovať) a explicitne dokázané, že názvy s chýbajúcim slovom ulica treba opraviť (čo je vec ministerstva a obcí). Medzitým má encyklopédia nasledovať správne tvary podľa vyhlášky a metodického usmernenia (citované vyššie). To sú moje argumenty, ktoré som uviedol už v prvej diskusii k tejto téme.
Jetam2: O Možnosti voľby inde. Vasiľ (diskusia) 09:43, 10. január 2021 (UTC)[odpovedať]

@Vasiľ: Spýtam teda sa priamo, prečo by mali mať články o uliciach výnimku z dvoch nezávislých zdrojov?--Jetam2 (diskusia) 10:51, 10. január 2021 (UTC)[odpovedať]
K „Nesúhlasím, že by to nebolo podstatné. Aj keď ide“… Ako chceš interpretovať vec priamo z vyhlášky, z ministerstva a odpovede z ministerstva, ktoré tvrdia, že slovo ulica je súčasťou názvu ulice? To je vlastná interpretácia, keď tvrdím, že je to tak má byť? Píšeš (opätovne) nezmysel. Ak čakáš, že súčasťou vyhlášky bude zoznam názvom všetkých ulíc, tak to je zvláštne očakávanie (jemne povedané). Tam je určené ako má byť stanovený názov a v tomto prípade je to stanovené jasne. Vasiľ (diskusia) 10:04, 10. január 2021 (UTC)[odpovedať]
Presne tak, je to vlastná interpretácia, resp. interpretácia, ktorá nebola overená externe. Naviac, jedna vec je má to tak byť a druhá vec je to tak. Vyhláška určuje maximálne ako veci majú byť, nie ako veci sú.
Nečakám, že vyhláška bude obsahovať zoznam všetkých ulíc, v tomto sa zhodneme. Jednak by to nebolo praktické, ale najmä by tým porušila zákon. Ten pomenovanie ulíc dáva do kompetencie obciam/mestám. Práve preto vyhláška nemôže byť zdrojom pre pomenovanie konkrétnej ulice. Môže byť a je zdrojom pre pomenovanie ulíc vo všeobecnej rovine. My si vyhlášku môžme prečítať a pokývať hlavou, ale pomenovanie či prípadné premenovanie je v rukách orgánov obcí a miest, nikde inde.--Jetam2 (diskusia) 10:47, 10. január 2021 (UTC)[odpovedať]
A s takýmto človekom tu všetci majú strácať čas, veď on stále ani nechápe o čom je reč. Áno ulica je pomenovaná mestom na Železničná ulica, my nemeníme jej pomenovanie ani ju nepremenujeme, stále bude Železničná, my sa tu bavíme ako ju budeme zapisovať na wikipédii, či v správnej dlhej forme zápisu s ulica v názve, alebo nesprávne v skrátenom tvare. My nemenme názov ulice, čo je na tom nepochopiteľné. Tento človek má byť zablokovaný za troliing, alebo je tu už len jedna možnosť, že je fakt taký „dutý“, že stále tomu nechápe.--2A02:AB04:27BD:D900:1DE2:D449:2F94:E43D 12:27, 10. január 2021 (UTC)[odpovedať]
To je nezmysel, že je to vlastná interpretácia, pretože je to tam (legislatíva, metodická vyhláška, odpoveď z ministerstva) jasne napísané. Upozorňujem na Wikipédia:Vyžadovanie schopností, lebo inak váham, že či tušíš čo sem vlastne píšeš.
Evidentne čakáš. Aby bolo jasné: mestá a obce sa môžu hýbať v rámci toho čo im legislatíva umožňuje. Ak spravia chybu, v tomto prípade idú priamo proti vyhláške, tak to je ich pochybenie a ja nevidím príčinu to nasledovať (čo mi potvrdila aj odpoveď ministerstva, ktorú som citoval vyššie a evidentne si ju buď nečítal alebo nepochopil). Ja sa nechystám premenovať názvy ulíc v obciach, to je starosť (a právomoc) obcí. Chcem aby boli na wiki správne uvedené, v súlade s legislatívnou a PSP.
K explicitnej otázke: významnosť určujú dva nezávislé zdroje. Tu sa nebavíme o významnosti ulíc (ktoré je pri uliciach často dosť pochybná), ale o tom aký správny názov majú mať. A ja tvrdím (na základe vyhlášky, metodického usmernenia, PSP a odpovede z ministerstva), že súčasťou názvu ulice je slovo „ulica“. Vasiľ (diskusia) 11:01, 10. január 2021 (UTC)[odpovedať]

Skloňovanie pomenovaní rozprávkových bytostí[upraviť | upraviť zdroj]

Vie niekto, ako treba skloňovať mená nadreálnych a rozprávkových bytostí? Sú to životné alebo neživotné podstatné mená?--Nelliette (diskusia) 15:11, 12. február 2021 (UTC)[odpovedať]

Ahoj, Slovenské slovníky by nestačili? Niektoré slová tam majú okrem genitívu určený aj plurál + je tam Slovenský národný korpus s tvarmi slov... --ScholastikosSVK (diskusia) 16:10, 12. február 2021 (UTC)[odpovedať]
Ahoj, sú to životné podstatné mená (niečo tu). Pescan (diskusia) 18:13, 12. február 2021 (UTC)[odpovedať]
Ďakujem za reakcie Pescanovi aj Scholastikovi--Nelliette (diskusia) 21:19, 12. február 2021 (UTC)[odpovedať]

Názvy ulíc (opäť)[upraviť | upraviť zdroj]

Ahojte! Dnes som založil článok Branislav Benka. Pri informácií, že bol vymenovaný za brigádneho generála som necitoval §49 Zákona o štátnej službe profesionálnych vojakov. Prečo? Zákon určuje ako sa vojak či vojačka povyšuje a vymenúva. Neurčuje kto má byť povýšený či vymenovaný ani do akej funkcie. Právomoc vymenovať do hodnosti brig. gen. má len prezident(ka) čiže (aktuálne) Zuzana Čaputová. Ako redaktor Wikipédie musím teda nestranne prebrať informáciu o jej vymenovaní a nie si ju odvodiť zo zákona. Úplne rovnako je to aj s názvami ulíc. Citovaná Vyhláška Ministerstva vnútra Slovenskej republiky z 30. januára 2003, ktorou sa ustanovujú podrobnosti o označovaní ulíc a iných verejných priestranstiev a o číslovaní stavieb určuje len ako by mali byť ulice označené, ale rovnako ako pri generáloch neurčuje žiadne konkrétne názvy. Určiť názov konkrétnej ulice je v pôsobnosti danej obci (mesta/mestskej časti), nie zákona či vyhlášky (v našom prípade Železničiarska (Nitra) je to výlučne mesto Nitra). Citovanie všeobecnej vyhlášky pri konkrétnych názvoch ulíc je preto úplne nesprávne.--Jetam2 (diskusia) 11:05, 6. marec 2021 (UTC)[odpovedať]

To je len tvoj mylný bezvýznamný názor. Ulice sa majú aj na wikipédii označovať s ulica v názve článku. --2A02:AB04:27BD:D900:8C0:E12D:1AFA:AA17 11:11, 6. marec 2021 (UTC)[odpovedať]
Názor každého z nás je bezvýznamný. Preto je Wikipédia založená na zdrojoch. V tomto prípade treba nájsť zdroj na "Železničiarska ulica" týkajúci sa ulice v Nitre (nie Železničiarska ulica inde ani inej ulice v Nitre). Zatiaľ nebol nájdený žiadny taký zdroj a už vôbec nie dôveryhodný. Napriek tomu Ministerstvo vnútra dokladuje "Železničiarska" ako názov ulice preukázateľne v Nitre. Tu naozaj niet o čom uvažovať.--Jetam2 (diskusia) 11:24, 6. marec 2021 (UTC)[odpovedať]
Zdroj bol dodaný pre všetky ulice na Slovensku, to že tu klameš a zavádzaš ostatných redaktorov na tom nič nezmení. Nie je o čom uvažovať, všetky názvy ulíc na wikipédii majú mať slovo ulica v názve bez výnimky.--2A02:AB04:27BD:D900:8C0:E12D:1AFA:AA17 11:49, 6. marec 2021 (UTC)[odpovedať]

Enzýmy[upraviť | upraviť zdroj]

Zdravím, mám jednu trochu neštandardnú otázku a neviem, či na ňu bude odpoveď. Keďže som začal prekladať stránky týkajúce sa predovšetkým chémie a biochémie, často sa na nich objavujú názvy enzýmov. Existuje v slovenčine nejaký zdroj (netriviálneho) názvoslovia enzýmov? Z toho, čo som zaregistroval, sa všetko píše spolu (narozdiel od angličtiny, kde to je oddelene; napr. glycínsyntáza namiesto glycine synthase). Na stránke Glycín ich totiž bolo niekoľko zakaždým inak, a potom je tam napr. D-aminokyselina oxidáza, ktorú by som pokojne nechal oddelene, keďže to nie je konkrétna molekula... Ja som tieto veci študoval v Česku, takže neviem, ako je to presne správne slovensky a ocenil by som nejaký zdroj názvoslovia enzýmov, ak nejaký existuje. Na stránke Enzým je to popísané veľmi zbežen a celkom nešpecificky. Za akýkoľvek zdroj ďakujem, prípadne miesto kam sa obrátiť (Chemické bistro vyzerá neaktívne a neviem úplne, kto je za to zodpovedný). KingisNitro (diskusia) 22:05, 7. marec 2021 (UTC)[odpovedať]

Ahoj, od chemického bistra napísať môžeš, minimálne ja ho mám na sledovačke. Čo sa týka názvoslovia, enzýmy sú mimo môj horizont vedomostí, ale odporučil by som ti pozrieť sa po nejakej knižke od Putalu (ten sa venuje názvosloviu v organike), či náhodou neriešil aj biochémiu. Poprípade, existuje aj Slovenská chemická spoločnosť, možno tam ťa vedia usmerniť. --peko (diskusia) 07:19, 8. marec 2021 (UTC)[odpovedať]
Skvelé, ďakujem; skúsim teda bistro a prípadne potom na SChemS až budem mať viac času, ak by sa odpoveď nenašla. KingisNitro (diskusia) 15:05, 8. marec 2021 (UTC)[odpovedať]

Zámeno „oni“ v biografii Demi Lovato[upraviť | upraviť zdroj]

Dávam do pozornosti ďalšiu ťahanicu pri osobe po deklarovanej zmene rodovej identity, v čl. Demi Lovato. V tomto prípade dotyčná oznámila, že sa považuje za nebinárnu (necíti se byť ženou ani mužom) a preferuje zámeno „oni“ (v en they/them) [1][2]. Osobne som znova na pochybách, ako sa stavať k súvisiacim aktivistickým úpravám čl. – akceptovať jeho prerábky do „onikania“, alebo ponechať ženský rod (a deklarovanú preferenciu len uviesť v zmienke o coming oute). --Teslaton (diskusia) 21:47, 26. máj 2021 (UTC)[odpovedať]

Viď prípadne aj cs:Diskuse:Demi Lovato, v tamojšom čl. je to zatiaľ riešené úvodnou def. v duchu "Demi Lovato ... je americká nebinární osoba, známá svým zpěvem, herectvím a skladatelstvím" a následným ponechaním ženského rodu v zvyšku čl. (keďže slovo „osoba“ je ženského rodu). --Teslaton (diskusia) 23:34, 26. máj 2021 (UTC)[odpovedať]

Zdravím! K použitiu neutrálnych zámien existujú dôveryhodné zdroje, nie je teda dôvod nevyhovieť. Je to vlastne nutné, Wikipédia musí odzrkadľovať realitu. Inými slovami, nezmeniť článok by bolo aktivistické a v nesúlade s realitou. Prerábka článku je teda jediná správna cesta, nie je to nič zložité.--Jetam2 (diskusia) 18:41, 27. máj 2021 (UTC)[odpovedať]
JJ, onikať ľuďom v článkoch, lebo si to tak želajú, „je vlastne nutné“. Ako čím väčší bizár, tým viac abibas... V podstate ale dokonalý PR trolling celého (poslušného) sveta, v tomto „respect“ – jedného dňa prídem s tým, že od teraz už nie som „on“ ale „oni“ a všetci (okrem tony článkov na tú tému) ako na motúziku poďho prerábať všetky zmienky.
Ale nič, pokúsim sa odosobniť od absurdnosti a vidieť to čisto ako technickú záležitosť. Tzn. možné sú oba spôsoby zapracovania (len zmienka o pref. vs. zohľadnenie v celom čl.). Za mňa, minimálne v prípade onikania, pokiaľ neexistuje niečo skutočne autoritatívne (a predovšetkým z neutrálneho zdroja, tzn. nie weby feministických, LGBT a podobných organizácií, ktoré toto pushujú ako agendu – ako nič proti, každý nech si pushuje, čo uzná za vhodné, len teda to ťažko brať ako neutrálny zdroj), alebo jasný konsenzus za prerábky, zostal by som pri pôvodnom mužskom alebo ženskom rode. --Teslaton (diskusia) 19:09, 27. máj 2021 (UTC)[odpovedať]
Vyjadrenie neutrálneho wikipediána? Zdroje, pravdaže sú, napríklad: [1][2][3][4][5]
To sú ale zdroje, dokladajúce jej preferenciu (tzn. ako sa momentálne vníma), pričom toto v čl. samozrejme je uvedené a doložené. Nevypovedá to ale nič autoritatívne ohľadom záväznosti prerábať v zmysle takýchto osobných preferencií formulácie viet v textoch (tzn. upravovať gramatiku). --Teslaton (diskusia) 20:05, 27. máj 2021 (UTC)[odpovedať]
Dokladujú a zároveň ju aj používajú. Alebo vidíš niekde, že by v titulku napísali they a v článku pokračovali pod she? Je celkom pochopiteľné, že nenapíšu „a odtééraz budeme používať they“, rovno začnú používať správne zámeno. Žiadna veda.--Jetam2 (diskusia) 20:13, 27. máj 2021 (UTC)[odpovedať]
1. nepostupujú tak zďaleka všetky zdroje, námatkovo viď napr. vyššie odkazované iDNES, aj viaceré sk zmienky o vyhlásení sú písané aj naďalej normálne v ženskom rode. 2. ide o nové texty, tu by šlo o preformulovanie existujúceho textu. 3. stále je tam problém s neutralitou, je pravdepodobné, že inak budú postupovať liberálne médiá, inak konzervatívne. Chcelo by to preto IMHO ak tak autoritatívny jazykovedný zdroj, že je žiadúce takto postupovať (tzn. spätne nahrádzať zámená, v krajnom prípade aj do onikania). --Teslaton (diskusia) 20:23, 27. máj 2021 (UTC)[odpovedať]
1.+2.+3. Dobre, tak teraz ja napíšem, že tieto neberieme, lebo nie sú dosť autoritatívne. Alebo si vyberať môže len jedna strana? My máme vo Wikipédii celkom unikátnu možnosť tých pár zmienok opraviť úplne jednoducho. Mohli sme to mať dávno hotové.--Jetam2 (diskusia) 20:48, 27. máj 2021 (UTC)[odpovedať]
Ja ich nekádrujem ani neodmietam (veď sú tam citované), len konštatujem, že aj v mainstreamových médiách (v textoch o samotnej udalosti) sa nájdu oba prístupy, tzn. dá sa nimi argumentovať (bez ohľadu na relevantnosť takej argumentácie pre túto jazykovú otázku) rovnako v prospech jedného aj druhého. O autoritatívnosti píšem v zmysle toho jazykového problému. Pre ten moc autoritatívne nie sú, už bez ohľadu na zameranie a svetonázor. --Teslaton (diskusia) 20:56, 27. máj 2021 (UTC)[odpovedať]
Mne zas príde ako absurdný tento prístup: čakať kým sa k niekoho rodu vyjadrí akási organizácia, ktorá k tomu má byť kompetentná. A zatiaľ kompletne ignorovať všetko ostatné vrátane onoho človeka.--Jetam2 (diskusia) 05:19, 28. máj 2021 (UTC)[odpovedať]
V angličtine je to možno akceptované, že človek vyžaduje oslovenie iným gramatickým rodom a zámenom ako sa narodil, resp. má v papieroch. Pre slovenčinu treba tento postup preukázať. Ja som pozeral dokument Inkluzívna komunikácia v rámci GSR a tam som podobný prípad ako diskutujeme nenašiel. Vasiľ (diskusia) 05:54, 28. máj 2021 (UTC)[odpovedať]
V angličtine je to už podstate mainstream a iných jazykoch je to tiež akceptované. Trans, intersex alebo nebinárni ľudia predsa „nekončia na hraniciach“.--Jetam2 (diskusia) 06:12, 28. máj 2021 (UTC)[odpovedať]
Stále treba mať na mysli, že nie sme v angličtine. Nikto netvrdí, že končia na hraniciach. Otázkou je ako sa usporiadať v slovenskom encyklopedickom texte so záležitosťou, keď človek vyžaduje oslovenie iným zámenom ako je pre slovenský jazyk zaužívané.
K onikaniu som našiel napr.: honoratív. In: MISTRÍK, Jozef, et al. Encyklopédia jazykovedy. 1. vyd. Bratislava : Obzor, 1993. 513 s. ISBN 80-215-0250-9. S. 175. : „Archaický príznakové je onikanie, ktoré sa zriedkavo používa v súkromných kontaktoch generačne mladších so staršími, resp. starými ľuďmi. Tento spôsob oslovovania sa štylisticky využíva aj ako humorný kontaktový prvok istej recesie.“ Vasiľ (diskusia) 06:24, 28. máj 2021 (UTC)[odpovedať]
Som rád, že netvrdíš, že končia na hranici. Vďaka za Mistríka. Neznamená to, že by sa zámeno nemalo používať aj inak.--Jetam2 (diskusia) 06:48, 28. máj 2021 (UTC)[odpovedať]

Ja by som to nechal zatiaľ ako dal Teslaton, zmienka v úvode je postačujúca.
Mechanická prerábka „they/them → oni“ mi príde ako dosť odvážny krok, ku ktorému chýba nejaké vodítko (spoľahlivá biografia, heslo v encyklopédii, odporúčanie alebo článok od JÚĽŠ SAV). Vasiľ (diskusia) 19:05, 27. máj 2021 (UTC)[odpovedať]

Asi bude najlepšie počkať kým Beliana príde k L. Bude to zaručené. ;) --Jetam2 (diskusia) 19:52, 27. máj 2021 (UTC)[odpovedať]
Pochybujem, že bude mať vlastné heslo zrovna v Beliane. Deviaty zväzok má vyjsť tento rok, takže ak by tam aj náhodou bola, tak ešte bez tých nebinárnych záležitostí. Vasiľ (diskusia) 20:21, 27. máj 2021 (UTC)[odpovedať]
Však preto tam bol ten mrkací emoji ;). Je mi jasné, že do EB sa nedostane. Nie sú tam ani iné základné veci (ako rod, gender, gay, lgbt...). Ale celkom ma prekvapilo a potešilo, že predvčerom do online verzie vložili micvu.--Jetam2 (diskusia) 20:48, 27. máj 2021 (UTC)[odpovedať]
Zväzky v tlačenej podobe pribúdajú postupne, takže tam rod či LBGT ani byť nemôže. Gay tam istotne je a gender pozriem (ak si dobre pamätám, tak odkazoval na rod). Vasiľ (diskusia) 20:53, 27. máj 2021 (UTC)[odpovedať]
Ok, pozeral som len v online momentálne.--Jetam2 (diskusia) 05:19, 28. máj 2021 (UTC)[odpovedať]

Referencie[upraviť | upraviť zdroj]

  1. Pop singer Demi Lovato comes out as non-binary. The Guardian (Londýn: Guardian News and Media Limited), 2021-05-19. Dostupné online [cit. 2021-05-27]. ISSN 0261-3077.
  2. Demi Lovato is non-binary and is changing pronouns to they/them, singer announces [online]. bbc.com, [cit. 2021-05-27]. Dostupné online.
  3. DRMAY, Sid. What Demi Lovato's non-binary revelation means for the LGBTQ community [online]. cbc.ca, [cit. 2021-05-27]. Dostupné online.
  4. Pop star Demi Lovato announces they are non-binary [online]. france24.com, 2021-05-19, [cit. 2021-05-27]. Dostupné online.
  5. Singer Demi Lovato says they identify as nonbinary and are changing their pronouns [online]. theglobeandmail.com, 2021-05-19, [cit. 2021-05-27]. Dostupné online.