Diskusia k Wikipédii:Pravidlá/Úprava pravidiel 2021

z Wikipédie, slobodnej encyklopédie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

@Martin Jediny: oceňujem odhodlanie, no nemyslím, že je prekopávanie v takomto rozsahu žiadúce. Konkrétne:

Ad "byrokraticky nefunkčná"

  • chcelo by to hlbšiu analýzu, no ide podľa mňa skôr o nezáujem súčasnej redaktorskej základne o procedurálne a komunitné záležitosti (pričom to nemyslím hanlivo ani negatívne, ide len o konštatovanie stavu a ani ja sa z toho nevymykám), nie o vec „nastavenia legislatívy“

Ad "1/ nemáme dostatok ľudí s volebným právom" (myslí sa predpokladám hlasovacie právo)

  • redaktorov s hlasovacím právom tu posledné roky zvykne byť okolo 40 [1], tzn. požiadavka na 10 platných hlasov z pravidla o prijímaní pravidiel alebo o správcoch by mala byť stále s rezervou dosiahnuteľná. Podmienky hlasovacieho práva by som určite nezvoľňoval, nie je podľa mňa žiadúce, aby tu o veciach spolurozhodovali fakticky neprítomní neaktívni ľudia, tobôž potom neprítomní správcovia.

Ad "2/ ... máme neobsaditeľné, nefunkčné a nesvojprávne spravovanie wikipédie.sk"

  • dosť silné slová. Z čoho tak usudzuješ? Ja vidím skôr prostý nezáujem o kandidovanie, zavedení redaktori resp. existujúci správcovia zjavne necítia potrebu snažiť sa tie funkcie (byrokrat, revízor, správca rozhrania; o iných neobsadených neviem) obsadzovať a wiki normálne funguje aj bez toho. Za seba napr. mám perspektívne v pláne kandidovať na správcu rozhrania, no odkladám to čisto z praktických dôvodov (je tam vyžadované 2FA prihlasovanie, pre ktoré budem musieť upraviť autorizáciu niektorých strojových aktivít, viazaných na moje konto).

Ad "3/ Máme najmenej zaťažených byrokratov na wikipédii a pritom najprísnejšie požiadavky na ich aktivitu = zbytočné zbavenie práv dlhoročného byrokrata"

  • funkcia byrokrata je viazaná na správcovstvo. Keďže tu Bubamara postupom času prestala byť aktívna ako správkyňa, nie je ani byrokratom. Nevidím na tom nič zbytočné (a znova, nie je to ani nič katastrofálne, s požiadavkami sa dá obrátiť na stewarda, pričom ani jazyková bariéra tam nutne nie, keďže sú aj českí stewardi, dokonca aj s orientačným prehľadom v skwiki reáliách)

Ad "4/ tvorba pravidiel je ľahko manipulovateľná = riziko chaosu"

  • z čoho tak usudzuješ? Ktoré posledne prijaté pravidlo bolo kým zmanipulované?

Ad "5/ odstránenie expirovaných pravidiel"

  • nemyslím, že by tam sekcia s prechodnými ustanoveniami niekoho miatla, je krátka a jasne formulované

Reálny problém s obsadením tu môže byť v prípade revízorov („25 – 30 podporných hlasov a 70 – 80 % podpora hlasujúcich“), ani na lokálnom neobsadení tejto funkcie ale nič kritické nestojí a nepadá, v prípade potreby sme kontrolu riešili so stewardom. Mimo toto nevidím žiaden dôvod ustanovenia prekopávať. --Teslaton (diskusia) 19:11, 9. november 2021 (UTC)[odpovedať]

@Teslaton: asi málokto má tvoj rozhľad vo wikipédii, preto si tvoj názor i pomoc veľmi vážim. Tiež chápem, že na tomto mieste oslovujem väčšinou veľmi aktívnych a zapálených ľudí. Je mi jasné, že títo ľudia sú skúsení a sú zárukou kvality.
Ad1/ Naproti tomu žiadam, aby bol vytvorený priestor pre menej aktívnych ľudí. A pri tom možno ani nie menej zodpovedných. Ak to chceme merať počtom kliknutí, tak niekto vytvorí jednu stránku 14 úprav a 378 znakov, a niekto vytvorí 1 stránku, 1 úpravu a 4200 znakov. Preto meranie počtom prístupov nepovažujem za optimálne. A to ešte nehovorím, kto koľko presedel nad zdrojmi, čo už nezohľadňuješ vôbec.
Pokiaľ všade na svete stačí DE: 50úprav/rok, CZ: 50 úprav, tak dajme hoci i prísnejšiu ako v DE. Preto som navrhol: 30úprav za 6mesiacov. Je to dosiahnuteľné aj pre stabilného fanúšika wiki, ktorý ale nevisí na wiki 24/7. Tiež si treba uvedomiť súvisejúcu požiadavku na 200 editov. Aj to je garancia. Počet úprav krátkodobých považujem za nevyhnutné znížiť. Radšej zvýšme mesiace registrácie na 6 a počet celkových úprav na 300, ale nevylučujme redaktorov, ktorých inde na svete považujú za aktívnych. t.j 5úprav/mesiac.
Takže vzhľadom na Slovensko, žiadam strašnú revolúciu a vzhľadom na svet, som strašne konzervatívny. Ak nebudeme veľa ľudí zapájať do hlasovania, tak nebudeme mať veľa ľudí so záujmom o toto dianie. Ak nemecká wikipédia má 4 byrokratov, tak Slovensko má mať 0,25? Ak máme nájsť ochotnú dušu, tak musíme mať pomerne väčšiu základňu, ako Nemci a nie menšiu... Ani futbalistov netrénujeme len národné mužstvo.
AD 2,3,4 kvórum: mne sa páči ako konsenzus definovali bratia Česi, pod 2/3 je málo, nad 4/5 je určite dosť, a to medzi tým je na okolnostiach. Ja som išiel na to podobne, a požadoval som pri malom počte vysokú zhodu, aby to lepšie odrážalo postoj celku, ale ak hlasoval takmer celok, tak stačilo aj nad 2/3...
AD5 to je len čistenie (hoci i kvalitných) reliktov, to som bral viac – menej ako nepodstatnú technickú otázku zo slušnosti--Martin Jediny (diskusia) 23:16, 9. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Prvotný problém je veľmi nízky počet kompetentných participantov (tzn. kvalitných aktívnych prispievateľov celkovo, bez ohľadu na hlasovacie práva, záujem o komunitné aktivity, funkcie, atď.). Zrejme už samotný záujem Slovákov o tento typ hobby aktivity (aj relatívne na jedného hovoriaceho) je nižší než inde, viď Slovenská Wikipédia#Redaktorská základňa. Do akej miery je to „neprívetivosťou“ komunity (som si vedomý, že začiatočníci sa tu s ohľadom na odozvu na začiatočnícke pokusy asi necítia zrovna vítaní), negatívnym obrazom skwiki medzi bežnými ľuďmi, technickými bariérami resp. úplne inými faktormi – to by vyžadovalo seriózny výskum. Nejaký sa myslím mal realizovať aj zo strany WMF, možno Jetam alebo Lišiak to sledujú a majú nejaké info o progrese. No ako som zhrnul vyššie, hranie sa s naladením parametrov hlasovacích práv a pod. pokladám za kontraproduktívne a neadresujúce reálne problémy. Tých 50 úprav za 2 mesiace znamená ~6 úprav týždenne, to skutočne nevyžaduje nič ani vzdialene podobné „viseniu na wiki 24/7“. --Teslaton (diskusia) 23:49, 9. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Návrh sa mi zdá formulovaný zbytočne ostro. Je síce pravda, že sa spoločných vecí ako hlasovania o zmazaní účastní málo redaktorov a redaktoriek, ale netvrdil by som, že je Wikipédia v stave klinickej smrti. Nie z byrokratického či správcovského hľadiska. Nesvojprávne spravovanie? Na základe čoho tak tvrdíš?
Cestou znižovania požiadavok by som sa nechcel vybrať, ale úplne ju ani nevylučujem.
Jeden prieskum sme ako organizácia svojho času urobili. Momentálne ho má na starosti Redaktor:Starékolená Inak som si nie vedomý výskumu priamo o/na sk.wiki, ale podobné výskumy sú a aj na CEE 2021 (cez víkend) bola podobná téma otvorená.
Občas mám pocit, že dávaš do súvisu nie úplne súvisiace veci a mierne pletieš pojmy.
Na druhej strane Prechodné ustanovenie by sme mohli archivovať.
Keď budem mať viacej času (pravdepodobne koncom týždňa) návrh pozriem podrobnejšie a poobzerám sa aj po nejakých výskumoch.--Jetam2 (diskusia) 12:36, 10. november 2021 (UTC)[odpovedať]
@Teslaton: @Jetam2: Vďaka za reakcie. Možno som úvodný opis trochu ostro prešvihol, ale navrhované znenie zmeny sa dá považovať za praktické a účelné.
Ad znižovanie požiadaviek a kompetentní participanti: Hlasovacie právo viazané na 200 úprav, 2 mesiace a 50 úprav za rok má logiku. Požadovaných 50 úprav za dva mesiace považujem za deštruktívne. Prichádzame o poctivých prispievateľov s 4500 znakmi na 1 úpravu a hodinami prípravy zdrojov. (Aj mne nie raz vyhľadávanie zdrojov a ich citovanie zabralo viac času, ako samotná úprava.) Naproti tomu urgentotvorič, vlastnú vetu opravujúci 4 bezprostrednými editmi v priebehu 10 minút je považovaný vzhľadom na počet editov za kompetentného. Požiadavka 50 editov za dva mesiace je preto dostatočne nevýpovedná a súčasne diskriminujúca.
5editov za mesiac je úplne v pohode, lebo ak je minimum 200 editov, tak pri 5 editoch za mesiac hovoríme o 3a1/2 ročnej praxi'. To nie je niekto na koho by sa nedalo spoľahnúť. alebo by to nemyslel vážne. Ďaleko väčší otáznik visí nad tým, čo sa kvalifikuje 200 úpravami za dva mesiace. Zvážte prosím tiež psychológiu prístupu. 50 editov za dva mesiace je pohoda pre správcov a strážcov úprav, ale nie pre rozvážnych redaktorov, ktorým je upierané právo spolurozhodovania a následne sa čudujeme nezáujmu, keď sme ich vopred vylúčili. (ps nedostatok redaktorov a zabíjanie nováčikov je iná téma, ktorú teraz neriešim)
Súčasné znenie zbytočne diskriminuje rozvážnejších editorov, ktorý nemajú prioritu pretekať sa v počte editov, ale pritom aj pri nižšej a pritom vytrvalej aktivite by mohli byť prínosom. Preto dokladovanie aktuálneho prehľadu o wikipédii by som priblížil na 50 úprav za rok, alebo 30 úprav za pol roka. Ak ide o kompetencie a o prax, tak tú môžme naopak navýšiť na 300 celkových editov a 3 mesiace.
--Martin Jediny (diskusia) 17:05, 10. november 2021 (UTC)[odpovedať]
ešte aby som neostal dlžný odpoveď na nesvojprávnosť wiki.sk... je iné otravovať cudzieho, resp. stewarda, s drobnosťami, ktoré by mal riešiť vlastný byrokrat, resp. revízor. Áno, wiki môže fungovať aj bez neho, ale mám pritom pocit ako zaťovať cudzieho vlastnými problémami. Bez byrokrata je tiež nemysliteľné citlivé posudzovania prípadov, ako to majú v Českí bratia. Ad tvorba pravidiel... poznáš stranu priateľov vína? Ale ospravedlňujem sa za ostré, či neprimerané vyjadrenia odvádzajúce pozornosť od návrhu zmeny.--Martin Jediny (diskusia) 17:05, 10. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Sorry, no toto je strašidelný guláš. Ad „prichádzame o poctivých prispievateľov“: v akom zmysle o koho „prichádzame“? Veď participácia na drvivej väčšine každodenných vecí na wiki nijak nestojí na hlasovacom práve. Koľko krát ročne hlasovacie právo reálne využiješ? Navyše sám máš za posl. 2m >130 úprav, tzn. kritérium bez problémov s rezervou spĺňaš (aj pri tom zrejme „rozvážnejšom“ prístupe, ako to sám tituluješ).
Stewardi sú normálnou súčasťou glob. wiki komunity a sú stewardami dobrovoľne, zrejme preto, že ich taký typ aktivity baví a chcú sa jej venovať... Nevidím preto dôvod vnímať interakciu s nimi ako „otravovanie cudzieho“. --Teslaton (diskusia) 17:39, 10. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Mňa neriešme, tu nejde o mňa. Navyše mi končí nútená pauza medzi voľnočasovými projektmi, takže aktivita tu pôjde dolu, ale toto sa samozrejme pokúsim dotiahnuť vrátane prípadného hlasovania. A 130+ mám vrátane diskusií, teda (záujmu o dianie) kam chceme pritiahnuť ľudí, ktorý majú wikipédiu radi. (Aj mne tu niekoľko redaktorov, vrátane teba, pomohlo skutočne užitočnými a dobrými radami. Bez nich by som sa proste neposunul.)
Prichádzame o poctivých redaktorov s menším počtom úprav v zmysle participácie na riadení. Jak správcov, tak účasti volieb i návrhov. Nemôžme im odoprieť právo voliť a byť volený a súčasne vyčítať nezáujem o komunitné aktivity, funkcie, atď.
Ja by som mal radšej 10 spoľahlivých menej aktívnych správcov s osobným prístupom, ako jedného hyperaktívneho čističa. To, že máme 8 správcov pri 35 voličoch je takmer zázrak. Česi majú takmer 1,5x viac správcov, ako my voličov. majú 52 patrolárov a revertérov na takmer 1000 "automatických strážcov". t.j. cca 1:20 --Martin Jediny (diskusia) 07:23, 11. november 2021 (UTC): (u nás som takú funkciu ani nenašiel Špeciálne:ZoznamPoužívateľov)[odpovedať]
Pls., ak sa dá, zdrž sa patetických boldov, veľkých písiem a iných foriem virtuálneho kričania a strhávania pozornosti, diskutovať sa dá aj bez toho.
Ad Česi: znova, pozri si proporcie red. základní [2] (hovoriacich češtinou je ~2x viac a súčasne má o robotu na wiki záujem ~3 – 4x vyššie percento ľudí z populácie), z toho sa odvíja všetko ďalšie. Keď sa trebárs na počty správcov pozrieš relatívne vo vzťahu k redaktorskej základni, skwiki ich má dokonca viac než cswiki:
Wiki Aktívnych redaktorov
(5+ úprav mesačne)
Správcov % Aktívnych správcov %
skwiki 138 8 5,8 % 7 5,1 %
cswiki 707 34 4,8 % 22 3,1 %
A skomírajúcu red. základňu nezväčšíš uvoľňovaním kritérií.
Ad nezáujem: ja ho nevyčítam, len konštatujem. Pričom on ani nie je najvypuklejší pri aktiviách, zahŕňajúcich hlasovania a pod., týka sa už bežných debát o (informačnej) architektúre čohokoľvek alebo spoločnej robote na čomkoľvek koordinovanejšom rozsiahlejšom – zapája sa minimum ľudí, debaty sa vlečú, väčšina vecí ide do stratena. Tímový duch a tímová robota tu fakticky absentuje, je len poddimenzovaná sada ľudí, kde každý si sám izolovane rieši svoju oblasť záujmu.
Ad „hyperaktívni čističi“: myslíš to zjavne výsmešne, no tí sú tu IMHO v súčasnom stave priam nevyhnutní, je to jediná šanca, ako zabrániť erózii existujúcich čl. a zavaleniu nekvalitným junkom. Aj napriek „čističom“ tu zostáva prehliadnuté množstvo prvoplánových vandalizmov, nehovoriac o obsahových a štylistikých zúfalstvách. Tak ako sú poddimenozvané iné veci, je tu poddimenzovaný aj patrolling. --Teslaton (diskusia) 08:16, 11. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Nezapomeň na to, že Tchoř a já jsme průnikem adminů z cswiki. :) Slovenština je pro mě prakticky jako čeština a rád tu jako správce budu pomáhat/občas přidám nějaký článek (ač teď času tolik není), ale fakticky čtvrtina správců skwiki není ze Slovenska (!)... Podepisuji "Tímový duch a tímová robota tu fakticky absentuje, je len poddimenzovaná sada ľudí, kde každý si sám izolovane rieši svoju oblasť záujmu." Přitom to toxické prostředí mnohdy vytváří menšina redaktorů, spory jsou přitom stále stejné (přechylování, názvy ulic, mazání hesel a nevstřícnost k nováčkům). Účast v hlasování bych jinak i já podporoval zmírnit, ale upozorňuji, že pro volbu revizorů platí, myslím, pravidla globální, kandidáti se musí prověřit u Nadace.
Co se týče cswiki, tam to také růžové není, cs:Diskuse k Wikipedii:Propagační článek#Návrh pravidla bez zájmu, cs:Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Žhářský útok na Kyoto Animation bez zájmu, patrolářů sice hodně, ale neprověřená nová hesla propadávala loni sítem, kolik jich bylo (a smutným faktem je, že skwiki toto ani nepotřebuje, protože zde přibývá těch článků zlomek). Ale ano, některé živé diskuse skutečně probíhají: cs:Wikipedie:Pod Lípou#Psaní o nebinárních osobách :-) -OJJ 09:58, 11. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Nie že by to bolo akokoľvek podstatné, no skôr 1 zo 7 aktívnych (Tchoř nemá za posl. 30d žiadnu správcovskú akciu, dlhodobo podobne). A aj po prípadnom tvojom odrátaní percentuálne zastúpenie aktívnych stále zostáva vyššie než na cs. Relatívne na počet aktívnych redaktorov to nevybočuje z toho, čo je bežné na iných wiki. --Teslaton (diskusia) 10:32, 11. november 2021 (UTC)[odpovedať]

S viacerými Martinovými názormi v tejto diskusii súhlasím, ale súčasne sa prikláňam k Teslatonovmu názoru, že zmena pravidiel problémy nevyrieši. K počtu úprav za mesiac. Samozrejme, že počet editov nie je žiadnym merateľom kvality, o tom som písala na svojom blogu už pred rokmi. Počty editov sú umelo zavedená hranica, rovnako, ako sú umelo zavedené napr. vekové hranice (veď je absurdné predpokladať, že osobe vo veku 17 rokov a 364 dní alkohol ešte škodí a na druhý deň jej už škodiť nebude… alebo na tretí, ak je priestupný rok). Na druhej strane mi nenapadá nijaká vhodnejšia alternatíva, ako merať nedávnu aktivitu na wiki. Počtom bajtov? Ale čo potom redaktor, ktorý poctivo prelezie siahodlhý článok, odstráni z neho 50 preklepov, ale jeho úprava bude mať okolo nuly bajtov? A tiež sa dá všetko obísť. Ako som písala v zmienenom blogu, niektorí redaktori majú nepochopiteľnú záľubu v zbieraní editov, kým napr. ja sa snažím na jeden edit spraviť čo najviac zmien. Napriek tomu pre mňa osobne nie je udržať si hlasovacie právo ťažké, aspoň nie v tomto období. Stačí byť aktívnym správcom nejakého portálu, dvoch, troch, štyroch, piatich… :-) a hneď je čo pravidelne upravovať. Ďalšia vec, pusté hlasovania sú skôr dôsledkom toho, že nie každému s právom sa hlasovať (k danej téme) chce a cíti sa na to kompetentný. Úbytok redaktorov je takisto závažným problémom, no myslím, že príčinou sú skôr vyháňajúci toxickí redaktori ako nastavenie pravidiel. --Eryn Blaireová (diskusia) 12:36, 11. november 2021 (UTC)[odpovedať]

@Eryn Blaireová: Prístup k nováčikom a ich úpravám sa snažil riešiť Teslaton tu:Wikipédia:Kaviareň/Rôzne#Striktné_vyžadovanie_preberania_inline_citácií_pri_prekladoch. Rozumná dohoda by mohla pomôcť, ale tento rozmer som ja teraz neriešil.--Martin Jediny (diskusia) 14:17, 12. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Ďakujem Vám všetkým za postrehy a názory. Skúsil som takú tabuľku pre a proti. Určite bude trošičku ovplyvnená mojim pre, ale pokojne do nej vstúpte a upravujte ju. Aj ja budem. (Teslaton, sorry za nezdvorilé formátovanie, chcel som len v obrovskom bloku textu zvýrazniť nosné myšlienky. Ale možno táto tab. bude lepší nápad. A tiež Jetam2 - s tou klinickou smrťou som to možno tiež poňal trochu epicky. Ľudia sa vyjadrujú k návrhu, ktorý môže výrazne ovplyvniť základňu s právom voliť. Už nás je 5 za dva dni a to ešte nebol víkend.) --Martin Jediny (diskusia) 17:24, 11. november 2021 (UTC)[odpovedať]
1/ Hlasovanie o volebnom práve
Riešený problém Argument proti pravidlu Argument za prijatie pravidla
Volebné právo len pre kompetentných
stačí 30úprav/6 mesiacov, 200úprav celkovo, 2mesiace registrácia
Pravidlo 50úprav/2 mesiace. Chceme kompetentných redaktorov... Pravidlo 50úprav/2 mesiace nič nehovorí o kompetencii, ale len o rýchlosti. Kompetencie môžeš získať aj pomalšie a pritom dôslednejšie
Chceme aktívnych redaktorov... Už 5 úprav/mesiac je na mnohých wiki ako aktívny redaktor.
Tiež 1 dôsledná úprava často vydá za 4 nedôsledné.
Chceme redaktorov s prehľadom o dianí... Na niektorých wiki sa ráta aktivita až rok dozadu. Tu sa navrhuje 1/2 roka.
Zapojiť širšiu základňu
Na Slovensku máme 138 redaktorov s úpravami +5/m, ale len cca 35 s volebným právom
Nechceme pokles kvality počet úprav za mesiac nie je o kvalite. to je len o rýchlosti. Rozšírením základne kvalita môže stúpnuť novými nápadmi, rozšírením správcov => Správcovia budú mať na nováčikov čas.
Stabilný redaktori Redaktor, ktorý spraví 5úprav/m, tak požadovaných 200 spraví cca za 3a1/2 roka. To je stabilný redaktor, ktorý má k wiki vzťah a je na čom stavať.
Prebudiť komunitu k životu nerieši to celkovú aktivitu Zapojiť širšiu komunitu do procesov (právo voliť a byť volený) = šanca na vyššiu aktivitu
Získať nových redaktorov toto nie je nástroj na získavanie redaktorov Sekundárny efekt, ak mám zainteresovaných ľudí, ktorý majú na nováčikov čas,
čistič nemá teraz čas venovať sa každému osobitne, ale ak by to nebol beznádejný prípad, tak by ho mohol odporučiť na mentoring ochotnému správcovi.
Text bunky Text bunky Text bunky

Preceňuješ IMHO význam ako hlasovacieho práva (na drvivú väčšinu každodenných aktivít je bezpredmetné úplne; na dohodu o bežných veciach stačí prostá diskusia a konsenzus zainteresovaných, málokedy je nutná formalizácia hlasovaním), tak správcov (nováčikom sa tu môže venovať každý skúsenejší redaktor, ktorý o to má záujem, správcovské oprávnenia s tým nemajú vôbec nič spoločné).

Príde mi naviac, že tým trochu podsúvaš akýsi falošný „kariéristický“ predpoklad („právo voliť a byť volený = šanca na vyššiu aktivitu“), ktorý podľa mňa nie je moc v súlade s tým, o čo by tu snáď primárne malo ísť. Nepríde mi moc sympatické ani prínosné lákať sem ľudí zrovna na to, že tu budú môcť niekoho voliť a byť niekam volení. Toto nie je nejaký politický inkubátor resp. demokratický experiment. --Teslaton (diskusia) 18:17, 11. november 2021 (UTC)[odpovedať]

@Teslaton áno, na drvivú väčšinu tu hlasovacie právo netreba a zaobídeme sa aj bez byrokrata a revízora. Veď tak fungujeme. IMHO to je zaujímavý uhol pohľadu, že kariéra ako správca wiki, to ma vôbec nenapadlo, ale máš pravdu, aj taký sa môžu nájsť, ale tých by som teraz neriešil. Ja som bral vždy správcu wiki ako službu a nie ľahkú a ty vieš o tom zrejme svoje aj z praktickej stránky.
Myslené to bolo tak, že ak dáš právo byť volený 138 a nie len 35, tak tých správcov je logické očakávať viac. Tí čo pribudnú budú možno menej aktívny, ale možno prekvapia. Správcovstvo je trochu iná práca ako redaktorstvo. Takže s novou funkciou zrejme stúpne i ich aktivita. Aj ak by si z tých 135 vyťažil len dvoch, čo budú stáť za to, tak to stojí za to. A že bude medzi nimi zopár menej aktívnych? Aj malá pomoc je pomoc a nehovoríme o horšej kvalifikácii. Tá je daná 200 úpravami v HMP. Ak chceme "pravdepodobne" vyššiu kvalitu, tak dajme 300 úprav.
Jednoducho chcem variť z toho čo máme. A toto máme, len treba zmeniť jedno pravidlo... je to len predpoklad, ale logický... Martin Jediny (diskusia) 20:49, 11. november 2021 (UTC)[odpovedať]
V čom je správcovstvo iná práca ako redaktorstvo? Drvivá väčšina práce (editácia aj patroling) je dostupná aj pre neregistrovaných, resp. red. bez ďalších právomocí. Len zlomok bežnej práce správcu je podmienený dodatočnými oprávneniami - presuny, výmazy, bloky... Osobne si nemyslím, že kvóta počtu potrebných úprav je nastavená zle. Dôležitá je skúsenosť s wiki a získanie základného prehľadu o jej fungovaní (čo je predpokladom pri rozhodovaní v hlasovaní, resp. návrhoch pravidiel), existencia portálov a iných projektov wiki, čo sa nedá nadobudnúť inak, ako aktívnou prácou na projekte. Pokým náš národ nezačne byť hrdý - či na dejiny, krajinu ako takú, osobnosti, či seba samých - a nebude brať wiki ako možnosť prezentovať náš postoj k vedomostiam či prezentácii, bude wiki stagnovať a nepomôže jej žiadna snaha o zmenu pravidiel. --Pe3kZA 15:22, 12. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Máš pravdu asi vo všetkom, ale správcovstvo a patroling vykazuje vyššiu aktivitu ako redaktorstvo. A ak som správca, zrejme dám väčší dôraz na patroling, preto očakávam väčšiu aktivitu...
Do kvóty počtu potrebných úprav som sa pustil len preto, že sa tu spomína kvalita hlasujúcich. Ja tiež súhlasím, že tak ako je to na iných wiki, že aj na našej stačí 200 úprav, aby bol predpoklad, že redaktor má nejaký rozhľad a skúsenosť. Mne ide hlavne o to, čo chcem meniť, že kritérium 50 úprav za dva mesiace nič nehovorí o kvalite. O tom hovorí tých 200 úprav celkových.

Takže by som chcel vedieť, prečo nedáme právo voliť dlhoročným redaktorom so stovkami, či tisíckami úprav... dokonca ani tých 50 úprav za dva mesiace vôbec nehovorí o tom, či redaktor má prehľad, ale len o tom, či je aktívny. Môže ísť o notorického revertistu, alebo zakladača urgentov, ktorý o inom dianí aj tak nemá prehľad.
Preto si myslím, že požiadavku aktivity môžme upraviť na bežnejších, navrhovaných 30 úprav za 6 mesiacov, prípadne podľa nemeckej wiki na 50 úprav za 12 mesiacov.

Navrhovaná zmena pravidiel nemá vyriešiť všetko, ale má vyťažiť maximum z potenciálu, ktorý máme. Máme problém, ale máme zväzujúcejšie pravidlá ako kdekoľvek na svete. Aký to má zmysel? Ťažko byť hrdý na mrhanie potenciálom. Vyťažme z neho, čo môžme!
Čo sa týka hrdosti, bol by som rád, ak by sme vedeli ponúknuť kvalitných byrokratov a revízorov. To, že si vieme riešiť svoje veci, je tiež hrdosť na túto slovenskú komunitu.

Ohľadom redaktorskej základne Teslatonovu aktivitu Wikipédia:Kaviareň#Striktné_vyžadovanie_preberania_inline_citácií_pri_prekladoch? považujem za ešte dôležitejšiu ako túto moju aktivitu. Táto je viac o hrdosti a schopnosti samostatného fungovania. Ale, ak by toto pomohlo, dalo by sa uvažovať aj nad arbitrom. Keď mi v začiatkoch niekto vymazal niekoľkohodinovú prácu, hľadal som miesto, kde sa obrátiť a žiadať pomoc a nápravu... Takéto miesto by mohlo pomôcť pri nových redaktoroch. Aspoň tých, ktorý by si nechali vysvetliť dôvody a akceptovali by postupy a hodnoty wiki. Ale to by chcelo viac správcov. To bude ťažko stíhať 7 statočných. Martin Jediny (diskusia) 23:54, 13. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Nuž, IMHO zmenenie minimálnych požiadaviek nepriláka nových ľudí, ale možno by mohlo zmobilizovať tých, čo sú už aktívni. Hlavný problém však nie je v nedostatku práv.
Prah hlasovacieho práva by sme mohli zmeniť, som tomu otvorený, ale nemyslím, že by to malo želané účinky.
Taktiež si nemyslím, že by nedostatok správcov súvisel s volebným postupom. Nepovažujem za nutné pravidlá meniť, ale nie som nutne proti.
„Ak sú vo funkcii najmenej štyria revízori, tak voľba akéhokoľvek ďaľšieho revízora je zrušená, bez ohľadu na to, či už prebehla“ prečo?
Prečo limitovať revízorov na 4 roky? Nebolo by lepšie mať potvrdenie vo funkcii ako pri správcoch?
Detto byrokrati.
Odvolávanie sprácov by som tiež neriešil (aj keď mi úplne nesedí ako to u nás prebehlo v minulosti).
Pri hlasovaní konsenzom: mojím pocitom je, že by bolo lepšie keby sme sa dohodovali hlasovaním než konsenzom. Často sa stáva, že sa diskutujúci zapoja, niektorí prinesú argumenty, iní ad-hominem atď, po čase diskusia vytíchne ale nie je jasné čo je vlastne konsenzom či záverom. Jednak sa v príspevkoch (často dlhosiahych) nedá jasne vyznať a druhak sa často debatuje o otázke na ktorú je jasná odpoveď v zdrojoch, ale niektorí si zdroje prikrášľujú podľa vlastného názoru či interpretácie. No a tretiak si tak či tak potom urobia svoje. V tom je pravdepodobne problém aj pri strácaní redaktorov.--Jetam2 (diskusia) 19:31, 14. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Wikipédia je spoločné dielo a tento môj návrh je len jedným z mnohých krokov. Budem sa opakovať, ale na "skomírujúcu red. základňu" je momentálne najdôležitejšie uzavrieť Teslatonovu debatu s rozumným záverom.
Ak by to tu prešlo, tak po zjednodušení pravidiel, zníženia kvóra a rozšírení voličskej redaktorskej základne navrhujem v zápätí usporiadať hromadne, samozrejme za každú osobu zvlášť, voľby do správcovských funkcií, prípadne i správcov. Skrátka trochu ľudí vyhecovať, že teraz je ten čas pozrieť aspoň jedným očkom aj na neredaktorskú prácu. Tiež si myslím, že aj redaktorom kandidujúcim do medzinárodných štruktúr wikipédie by neuškodilo v životopise na kandidátke mať uvedené, že je/bol správcom, byrokratom, ...
Stále dúfam, že viac správcov, viac času na vysvetľovanie a koučing nováčikov, stratených už ťažko získame späť, ale raz treba začať s novými...
Nuž a ak ma nezabijete, tak po tomto hlasovaní mám v pláne otvoriť otázku aspoň nejakej formy arbitrážneho výboru. Možno len formou odkazu na niečo ako nástenku správcov, so žiadosťou o pomoc. Predpokladám, že väčšina tam bude "on mi to vymazal", ale z tých čo sa dopracujú k podaniu sťažnosti (teda komunikujú) sa snáď podarí aspoň niektorým vysvetliť v čom bol problém a získať ich pre prínosnú redaktorskú prácu.
Ad otázky 4 rokov... bolo to myslené tak, že ak nemáme dosť byrokratov, tak nemajú obmedzenú životnosť, v prípade že ich je dosť, tak nech sa funkcia pravidelne, raz za x rokov obnovuje a tiež že ich nie je treba neobmedzený počet... môžem to skúsiť preformulovať a obmedzenie počtu prípadne vyhodiť...--Martin Jediny (diskusia) 22:48, 15. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Ad „na "skomírujúcu red. základňu" je momentálne najdôležitejšie uzavrieť Teslatonovu debatu s rozumným záverom“: ktorú, tú k zdrojovaniu prekladov? Čo to má pls. spoločné s touto témou resp. s red. základňou? Je to parciálna jednotlivosť, týkajúca sa prístupu patrollerov k tomu konkrétnemu problému.
Ad „viac správcov, viac času na vysvetľovanie a koučing nováčikov“: vysvetľovať a koučovať môže ktokoľvek zorientovaný s chuťou, trpezlivosťou a schopnosťou niekomu niečo vysvetľovať. So správcovaním, kritériami hlasovacieho práva a spol. to nesúvisí prakticky nijako. Ale to som už písal. Opakovane a tvrdohlavo miešaš dokopy nesúvisiace veci. --Teslaton (diskusia) 23:16, 15. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Trochu mi to pripadá ako hon za funkciami. Správcovanie mmi ani nepríde ako funkcia, skôr to beriem ako extra zodpovednosť. Do medzinárodného pôsobenia sa to síce môže hodiť, ale nie je to nutnosť a povedal by som, že zaberajú skôr iné snahy: venovanie sa nováčkom, prezentovanie na konferenciách, účasť v iných medzinárodných projektoch, organizácia editathonov/súťaží/hackathonov, popularizácia projektov, spolupráca s GLAM inštitúciami atď. atď. Na to nie je nutné mať nijakú „funkciu“. Aj ty sa môžeš (napríklad) pridať do mentorského programu a budú ti prichádzať otázky od nováčikov.
Úloha Arbitrážneho výboru je, IMHO, trochu iná. Skôr ide o posúdenie závažnejšieho sporu či už obsahového alebo osobného. Komunikovať s nováčikom ohľadne vymazaných článkov by mal (hlavne a proaktívne) ten redaktor*ka, ktorý naň dala urgent. Opäť nie je potrebné mať nijaké špeciálne práva či poverenia, stačí sa toho len chopiť.
Okay, chápem odôvodnenie, ale nemyslím si, že by to (za súčasného stavu) nutné meniť.--Jetam2 (diskusia) 10:56, 16. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Ad parciálne jednotlivosti... Presne to hovorím, že wikipédia nestojí na jednom pravidle, atď... Preto si nemyslím, že navrhovaná zmena je sama o sebe samospasiteľná. Ale myslím si, že je to krok správnym smerom a preto som ho predložil.
Hon za funkciami... krajšie povedané hrdosť na samosprávnu skwiki. (Áno, nie je to nevyhnutné, ale bolo by to krásne a preto stojí za to o tom hovoriť.) Na funkcie tu (ak prejde úprava) môže kandidovať asi 9 ľudí... (súčasný správcovia a bývalý byrokrat) Takže áno, potešilo by ma, ak by ktokoľvek z vás prejavil záujem o túto službu, či obe a kandidoval. Pravidlá sa majú ohľadom kvóra zjednodušiť primerane súčasným reálnym podmienkam, ale pritom vkladám podmienku podľa cswiki na prax. (a nejde o mňa. ja naopak podmienky po zmene nesplním.)
Čo sa týka správcov sú podmienky prakticky totožné ako boli, len už by nebolo potrebné hľadať aj hlasy "proti", ak je dosť hlasov "za".
Za arbitráž sa ospravedlňujem komplikujem aj tak náročnú debatu. Principiálne máš samozrejme pravdu. Len na skwiki aj kravina má osobný závažný rozmer...
Tvrdohlavosť nie je cnosť, na rozdiel od vytrvalosti. Tak špeciálne skúsim vybrať jeden sám o sebe kardinálny dôvod pre zvýšenie počtu hlasujúcich:
Ak tu je redaktor, ktorý je aktívny celé roky, má vykonané stovky až tisíce úprav, (dokonca je možné že sleduje aj debaty a pravidlá), tak verím, že má právo hlasovať, aj ak má nižší počet úprav ako 50/ dva mesiace. (možno je jeho štýl 1 poriadna úprava týždenne). Preto navrhujem dosiahnuteľnejšiu podmienku 30 úprav za 6mesiacov. (podmienku len o málo prísnejšiu v porovnaní s inými úspešnými wiki).--Martin Jediny (diskusia) 23:12, 16. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Dá sa na to pokojne hľadieť aj opačne: striktnejšie kritérium ako motivácia k pravidelnej aktivite (pre toho, kto má ambíciu podieľať sa na procesoch, vyžadujúcich hlasovacie právo). --Teslaton (diskusia) 23:20, 16. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Áno, aj toto je jedna logika prístupu a za určitých podmienok by som ju aj podporil, ale v súčasnom stave by som uprednostnil zmiernenie pravidiel. Pred nedávnom prebehla voľba do medzinárodných štruktúr wiki, a tam takmer každý kandidát chcel zapojiť do hlasovaní čím viacerých zo svojej krajiny. Informovať redaktorov, že majú toto právo a povzbudzovať ich k jeho využívaniu...
Tiež si myslím si, že tak ako súčasťou diskusie je okrem rozprávania hlavne počúvanie, tak pri online diskusii je prioritou čítanie s porozumením a až potom písanie. A pravidlo 50 úprav / 2mesiace hovorí viac o tom, že je to rýchlopisateľ, 6x rýchlejší ako napr. v de.wiki, ale vôbec nič nehovorí o ochote čítať s porozumením... preto je možné toto pravidlo zmierniť. Martin Jediny (diskusia) 14:35, 17. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Ad „pravidlo 50 úprav / 2mesiace hovorí viac o tom, že je to rýchlopisateľ“: tzn. tých 37 súčasných redaktorov s hlasovacím právom sú vlastne vospolok povrchní rýchlopisatelia. Skutoční rozvážni, ochotní a schopní čítania s porozumením z úzadia denne všetko mlčky pozorujú a opatrne volia, ako spotrebujú svojich 5 editov mesačne, aby to neprehnali a tiež neprepadli do toxickej kategórie povrchných rýchlopisateľov. Tak? :) --Teslaton (diskusia) 19:32, 17. november 2021 (UTC)[odpovedať]
O kvalite oných 37 rýchlopisateľoch hovoria stovky úprav... 50/2m hovorí o akejsi aktivite. Vôbec nič nehovorí o čítaní, príprave, ani o článkoch ktoré si vyžadujú viac ako jednu kávu... Martin Jediny (diskusia) 20:19, 17. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Aby som nezabudol, ono tí "rýchlopisatelia" momentálne držia skwiki pri živote, za čo im patrí vďaka. Na druhej strane súčasný stav nie je ideálny. Z pohľadu riadenia rizík je vždy výhodnejšie mať viac stabilných, hoci menej aktívnych, ako málo vysokoaktívnych. Prípadne vhodný mix. Martin Jediny (diskusia) 21:32, 17. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Neviem ako iní, no ja som sa prvé týždne snažil zorientovať vo formátovaní a riešiť hlasovanie či kvóty ma ani nenapadlo. Tieto veci sa nabaľovali postupne, tak ako sa mi dokresľovala mozaika wiki. Predpokladám, že mnohí noví redaktori to majú podobné a nejaké hlasovačky o pravidlách, z ktorých im prišlo "zle" (myslené z kvantity im nezrozumiteľného obsahu, na ktorý ich smeruje šablóna exp.), riešiť nebudú.--Pe3kZA 21:48, 17. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Ja som to mal podobne. Ale ak tu máme redaktorov, ktorý majú za sebou stovky článkov a roky vytrvalej práce, hoci trochu menej intenzívnej, čo do počtu editov, tak ich netreba zbytočne obmedzovať. Martin Jediny (diskusia) 22:57, 17. november 2021 (UTC)[odpovedať]

@Dušan Kreheľ: Ad [3]: odhliadnuc od toho, že Globálna rada je zatiaľ neexistujúci orgán v procese; v ktorom dokumente je pls. zmienka o tom, že by medzi jej právomoci malo patriť posudzovanie/vymenovávanie/odvolávanie revízorov? Pretože z toho čo som heslovito videl mi nepríde, že by malo ísť o orgán riešiaci veci na takejto úrovni. Príde mi to trochu na spôsob zväzáckych agitiek, akože zamontujme tam proaktívne všetky buzzwordy čo sa zdajú byť práve politicky „in“, nech vyzeráme správne angažovane. --Teslaton (diskusia) 20:02, 18. november 2021 (UTC)[odpovedať]

@Teslaton: Moje zmena si neodporuje s úlohou Globálnej rady, nakoľko:
„Dohliadať na implementáciu Charty hnutia so zapojením komunity, kedykoľvek je to možné, a jej zosúladenie so zavedenými štruktúrami hnutia;“ (Zdroj.)
Prečo? Asi trochu aj in. Ale, lebo úlohou Nadácie hnutia nie je robiť policajta. Ono, skôr ja očakávam, že to bude iba napísane, a nie v praxi aplikované. Tak isto aj pri Nadácie. Má to byť len jedná z ciest, ak by boli problémy. ✍️ Dušan Kreheľ (diskusia) 20:34, 18. november 2021 (UTC)[odpovedať]
@Dušan Kreheľ@Teslaton Globálna rada je otázka, ktorej tu bude rozumieť asi 5 ľudí a ja to tiež nie som. V princípe nič nenamietam voči vyššej autorite. Skôr by ma zaujímalo, ako to bude fungovať v praxi.
a/ Bude odoberať a udeľovať oprávnenia aj priamo Globálna rada? v tom prípade súhlasím so zmenou tak ako je predložená a nemám s tým problém.
b/ Alebo bude oprávnenia udeľovať a odoberať len nadácia, tak ako v súčasnosti? Ak totiž Globálna rada nemá priamo túto právomoc, tak sa musí aj tak obrátiť na nadáciu, ktorá jej vzhľadom na očakávané dobré vzťahy zrejme vyhovie bez potreby komukoľvek čokoľvek vysvetľovať. V tom prípade s tým tiež nemám problém, len je to zbytočné menovať samostatne, ak finálny úkon je v pravidlách už pomenovaný a vo vzťahu k revízorovi ho vykoná aj tak len a iba nadácia, bez ohľadu na zdroj iniciatívy.
Takže ak je nejaký dôvod, tak nebránim sa to tam vložiť, len prosím mi to vysvetliť. Martin Jediny (diskusia) 15:09, 19. november 2021 (UTC)[odpovedať]
@Martin Jediny: Globálne rada bude, IMHO, slúžiť skôr ako parlament. Vytvorí politiku (v angličtine policy), ale do konkrétnych prípadoch na jednotlivých projektoch nebude vstupovať.--Jetam2 (diskusia) 15:26, 19. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Vďaka za info. Ono zas nie je na škodu pripomenúť, že skwiki neexistuje vo vzduchoprázdne a že tu existujú aj nejaké medzinárodne väzby a koordinované politiky... Martin Jediny (diskusia) 21:18, 19. november 2021 (UTC)[odpovedať]

Oznámenie o pripomienkovaní zmien pravidiel[upraviť zdroj]

@Vasiľ: @Lalina: @Wizzard: @Pe3kZA: @Jetam2: @Pelex: @Luppus: @Pescan: @Peko: @Teslaton: @Nelliette: @Andrej203: @OJJ: @Starekolena: @SanoAK: @Gateshebe: @ScholastikosSVK: @Michal62606: @RickRichards: @Georgeo88: @Adams664: @Akul59: @DurMar12: @Dominik1495: @Robert Jahoda: @Marek Pafčuga: @Krumpi: @Fry1989: @Glorious 93: @Martin Jediny: @Važomír: @Petrik555: @Rio Paric:
Vážené duše, týmto by som Vás chcel informovať, že do 25. novembra je možné pripomienkovať zmenu týchto pravidiel.
Ak by sa konali voľby od 27. novembra, tak by ste mali hlasovacie právo.

✍️ Dušan Kreheľ (diskusia) 17:54, 20. november 2021 (UTC)[odpovedať]

Dik za notifikačný spam. --Teslaton (diskusia) 18:01, 20. november 2021 (UTC)[odpovedať]

Nechápem, prečo sa majú tieto pravidlá meniť, je jedno aká sústava pravidiel je, každá sa porušuje. Redaktor, ktorý pravidelne pracuje na článkoch a robí opravné edity na iných má určite dosť úprav, aby mohol hlasovať. Problém nie je v pravidlách, je v nonšalantnom nezúčastňovaní sa na práci vo wikipédii apriori.--Nelliette (diskusia) 21:12, 20. november 2021 (UTC)[odpovedať]

@Dušan Kreheľ: vďaka za hromadné informovanie. Trochu som nad tým aj uvažoval, či to nespravím aj sám. Žiaľ asi to bolo nevyhnutné.
@Nelliette: 1/ Toto sú práve tie pravidlá, ktoré sa neporušujú. 2/ Okrem iného, nie som si istý, či je prijateľné, aby počet správcov na skwiki klesol pod 6 a my sa k tomu pomaly blížime. Ako som už niekoľko krát povedal, toto nie je všeliek, ale len jeden krok medzi mnohými inými, iných redaktorov, iných nápadov...
Aj ak by to bolo len malé vylepšenie, aj tak si myslím, že ho treba spraviť. A nič moc to od redaktorov ani nechce... prípadne sa zapojiť do pripomienkovania a hlavne následne do hlasovania. Martin Jediny (diskusia) 03:00, 21. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Chcem dodať, že uľahčovanie cesty, ako sa dostať k hlasovaciemu právu bude viesť k tomu, že začiatočníci, ktorí nerozumejú všetkým procesom na wiki budú mať právo rozhodovať o veciach, ktorým zatiaľ nerozumejú celkom, čím sa môže všeobecná úroveň článkov ešte viac znížiť. Mali by sme smerovať ku kvalite a nie kvantite. Kvantita začiatočníkov vytvorí len kvantitu nedokonalostí, ktoré zaťažia prácu výkonných zapracovaných redaktorov. Preto by možno bolo vhodné stanoviť špecializovaného redaktora, ktorý by sa venoval hlavne nováčikom a prefiltroval ich a vyberal takých, ktorí majú potenciál stať sa stálicami na wiki. --Nelliette (diskusia) 07:20, 21. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Určite venovať sa nováčikom je jedna z najväčších výziev skwiki. Ale kvalita sa nezníži. Ja chcem upraviť len podmienku 200úprav/2 mesiace na 30úprav za 6 mesiacov. To je rýchlosť a nie kvalita. O kvalite hovorí celkových 200 úprav. Ja len chcem dať hlasovacie právo aj redaktorom, ktorý na skwiki fungujú celé roky, majú stovky až tisíce úprav, a venujú sa wikipédii síce menej intenzívne, ale dlhodobo vytrvalo a pravidelne. Martin Jediny (diskusia) 08:18, 21. november 2021 (UTC)[odpovedať]
@Martin Jediny: cením si odhodlanie, no nemyslím si, že všetky navrhnuté zmeny sú potrebné. Nebudem opakovať už vyššie spomenuté výhrady ostatných redaktorov (poctivo som sledoval diskusiu zo zákulisia). Zníženie nárokov pravdepodobne nič nevyrieši. Väčšinou systémové zmeny neriešia problém celkovo. Vytvoria zdanlivý pocit riešenia ale ten sa objaví o pár rokov znova. Problém/y je/sú niekde inde. Asi taký najzákladnejší je ak redaktor stratí chuť alebo pocíti, že jeho práca na Wikipédii nemá zmysel. Každý máme svoj život, povinnosti a strasti. Druhým možným problémom sú diskusie o problematickom článku/téme (staré známe prechyľovanie, ulice etc.) Revertovacie vojny, presadzovanie svojej pravdy (tzv. Vitkov paradox). Nie je mojím cieľom ani v silách moralizovať niekoho. Predsa sme ľudia a každý robí chyby. Ďalším prirodzeným problémom je, že rovnako ako spoločnosť tak Wikipédia ako projekt bude prechádzať obdobiami rozmachu, krízy, stagnácie, rozvoju a rozmachu... . Ideálny stav žiaľ nebude nikdy. Jedinú cestu z tzv. marazmu vidím v záujme a riešení aktuálnych problémov komunity v Kaviarni (napr. tu:Wikipédia:Kaviareň/Rôzne#Striktné_vyžadovanie_preberania_inline_citácií_pri_prekladoch), sledovanie práce ostatných redaktorov, nastavenie cieľov/projektov alebo v mentoringu budúcich nástupcov.--Róbert Jahoda (diskusia) 11:17, 21. november 2021 (UTC)[odpovedať]

Na stewarda potrebuješ mať aktivitu 50 úprav za 6 mesiacov.[upraviť zdroj]

Na skwiki by nemal ani hlasovacie právo! [4]

  • Navrhovaná zmena nie je všeliek, ale je to krok správnym smerom. Ale musí to byť krok komunity. Ja vás len pozývam.
  • 200 úprav / 2 mesiace je malina pre patrollerov, ale nie pre tvorcov článkov. Prečo na jednej strane tvrdíme, že hlasovanie nie je potrebné, ale na druhej strane ho radšej nikomu nedáme? Pre strach zo zopár pochábľov vylučujeme veľa stabilných a zodpovedných redaktorov?
  • Po administrátorskej stránke je to snaha utiecť hrobárovi z lopaty a postaviť sa na nohy. Od zverejnenia návrhu sa za 11 dní zapojilo do diskusie 6 redaktorov! Od Dušanového osobne adresovaného "obežníka" sa za 25 hodín zapojili ešte 3 redaktori... A my tu pri páde z mrakodrapu si pri každom poschodí opakujeme - ešte je to dobré. Niekde som čítal, že minimum je 6 redaktorov a dvaja byrokrati, len to neviem nájsť - ale ešte je to dobré.
  • Som otvorený návrhom, nemusí to byť moja podoba návrhu. Už som návrh zjednodušil podľa návrhov v diskusii, plus som pridal po vzore cswiki nároky na správcu na 6 mesiacov.
  • Aj po prípadnej úprave budeme mať stále nadštandardné pravidlá na hlasovacie právo.

Vďaka za všetky pripomienky a pomenovania problémov, i prípadných návrhov. Na oživení skwiki je veľa práce. V súčasnosti skwiki prežíva vďaka niekoľkým zapáleným redaktorom a správcom. Ja som si všimol jeden technický problém s pravidlami a dúfam, že to je miesto kde viem pomôcť. Viem, že oslovujem ľudí, pre ktorých je 200 úprav malina, takže je logické očakávať pohlavky z každej strany. Ale je tiež jasné, že skwiki má problémy, ktoré inde nie sú, ale má aj pravidlá, ktoré inde nie sú. Nebojme sa menej fundovaných redaktorov, 1/ o skúsenosti hovorí 200 úprav, 2/ pri 30 úpravách za šesť mesiacov hovoríme o vytrvalcoch v priemere s vyše trojročnou praxou. Navrhovaná zmena nie je všeliek, ale je to krok správnym smerom. Ale musí to byť krok komunity. Ja vás len pozývam.--Martin Jediny (diskusia) 19:37, 21. november 2021 (UTC)[odpovedať]


Ochrana obsahu, vznik odborných komisií[upraviť zdroj]

Drahí kolegovia / redaktorovia / verejnosť, 
ak je nás tu podľa uvedeného zoznamu od Dušana už len 30 živých senior redoktorov, nastal čas zachraňovať a strážiť obsah! Prosím nelopoťte sa v pravidlách a hlasovaniach, pri takto malej komunite, zvážme urýchlený krízový režim/ počistiť a urobiť poriadok v slovenskej Wikipédie.
Aby sme vydržali robiť každý to, čo najlepšie vieme, navrhujem: Správcom nech je ten, kto nástrojom rozumie a ide makať deň noc na patrole. Byrocrat is English speaking Wikipedian with other connections to Admins in many wikimedia projects. Vytvorme komisie, podľa kandidatúri senior redaktorov a ich tematickej odbornosti.
V takejto kríze slovenského projektu už nie je čas hlasovať, ani diskutovať, ani prepisovať hordy stránok mimo Hlavný priestor obsahu Wikipédie. Názoru zvolených komisí, sa verím radi podriadime. A juniorkí redatori budu radi zasa makať na článkoch, aby mohli v tej ktorej oblasti kandidovať medzi komisárov, vykašľú sa na otrockých správcov.
Váš názor, prosím len fakticky a stručne, najlepšie v jednom bloku.
----Muselsom (diskusia) 09:41, 21. november 2021 (UTC)[odpovedať]

Nie, nie je tu „už len 30 živých senior redoktorov“, ani ľudí s hlasovacím právom tu nie je „len 30“ (a ani za týždeň nebude), je to chybná extrapolácia (slušne povedané). Nešírte pls. infantilnú hystériu. --Teslaton (diskusia) 19:57, 21. november 2021 (UTC)[odpovedať]


Vďaka za rekaciu. Síce OT, ale ak bude toto hlasovanie fungovať hoci "len" ako budíček, aj tak dobre. Stav nie je až tak kritický, pretože cca 35 senior redaktorov máme podľa slovenských pravidiel. Podľa medzinárodných pravidiel by ich bolo 4x toľko, čo ale tiež nie je veľa. Neviem koľko redaktorov sa sem na OT zapojí, keďže táto stránka odíde o chvíľu do archívu bez ohľadu na výsledok. V každom prípade po prípadnej zmene pravidiel navrhujem aby ľudia ponúkli svoju pomoc a ochotu zapojiť sa aj do funkcií. A určite mi nevadí, ak tu dáš odkaz na vhodnú diskusnú stránku, kde by sa dali tvoje návrhy prebrať, či realizovať. Len pozor na očakávania. Do tejto debaty o základnom volebnom práve sa zapojili len 3 redaktori, ktorých som neočakával. Proste zapája sa furt tých istých pár ľudí a od tých už viac nemôžme chcieť. Tí makajú na 120% a len sa modlím aby vydržali. A ešte tajne dúfam že do hlasovania sa zapoja aj len čitatelia, ktorým sa nechce hádať v kilometrových diskusiách. --Martin Jediny (diskusia) 20:11, 21. november 2021 (UTC)[odpovedať]

Ad „pretože cca 35 senior redaktorov máme podľa slovenských pravidiel“: opakovane omielaný nezmysel. Žiadne pravidlo, vypovedajúce o seniorite niekoho tu neexistuje. Pochop, že množina ľudí s hlasovacím právom nemá nič spoločné so senioritou redaktorov. Je to samostatná metrika na samostatný účel, nejak ohodnocujúca aktivitu (celkovú aj nedávnu). --Teslaton (diskusia) 20:19, 21. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Sorry, prevzal som chybnú terminológiu. Samozrejme som mal na mysli 35 redaktorov s hlasovacím právom. Predpokladal som, že má na mysli to isté.
Ale ja sa skôr čudujem ak niekto paniku nerobí. Ak máme 35 ľudí s hlasovacím právom, ale na získanie funkcie revízora podľa súčasných pravidiel je potrebných až 25-30 Ppodporných hlasov...
Proste súčasný systém je mimo.
A to je to o čo mi ide. Nastaviť ho tak, aby bol funkčný. Možno nie ideálny, ale funkčný.
Takže predložený návrh má dve nosné idey: Hlasovacie právo a hlasovanie o revízoroch a 3 "kozmetické" úpravy. A keďže si nemyslím, že sa nájde vôľa diskutovať o každej zmene samostatne, a tiež si vážim čas redaktorov, idem zložitejšou cestou a predkladám to ako balík. Martin Jediny (diskusia) 21:02, 21. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Diskusiu som čítal len zbežne a priznám sa, nemal som záujem sa zapájať. Nemám v poslednej dobe veľa času a úprimne, nemám ani záujem na Wikipédii zdĺhavo (a spravidla zbytočne) diskutovať či niečo riešiť. Keď som už ale bol označený... Asi všetko podstatné bolo už povedané alebo aspoň naznačené. Osobne nevidím potrebu zmeny v tomto smere. Novela je adresovaná na zabezpečenie širšie dostupného hlasovacieho práva pre menej aktívnych redaktorov. Pravda je, že sa tu v diskusii podstate ani jeden z nich neprihlásil o takéto právo. Pravda je, že ani v drvivej väčšine hlasovaní sa o právo hlasovať menej aktívni redaktori neprihlásili. Zavše sa stane, že niekto bez hlasovacieho práva zahlasuje. V drvivej väčšine ide o hlasovanie o jeho článku, ktorý má byť zmazaný. V zásade ale nejde o cieľovú kategóriu tejto novely, naopak, skôr o absolútnych nováčikov, pre ktorých sa nič nemení. Iste, možno sú títo, menej aktívni, no stabilní redaktori, takí dôslední, že si vždy pozrú, či hlasovacie právo majú. Usudzujem však, že nie som jediný, kto to pravidelne nekontroluje. Rovnako som v poslednej dobe nebadal ani záujem o kandidatúru do pozície správcu. Nemyslím si, že by sa to zmenilo po zmene pravidiel. Osobne som kedysi kandidatúru zvažoval. V poslednej dobe ale skôr stále častejšie zvažujem ukončenie môjho pôsobenia na Wikipédii. ScholastikosSVK (diskusia) 21:36, 21. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Ad „zvažujem ukončenie môjho pôsobenia na Wikipédii“: to by bola škoda, nerozvedieš v skratke dôvody? S týmto postupným rezignovaním dlhoročných kompetentných redaktorov je ten problém, že navyše k strate prírastkov nového obsahu hrozí ešte aj erózia existujúceho. Škodlivé zásahy do starších čl. nad rámec bežného vandalizmu ustrážia najlepšie tí, čo sa na nich niekedy podieľali (rozumejú tematike, terminológii, majú ich medzi sledovanými). Apeloval by som preto na všetkých, čo do tohoto projektu vložili svoj čas a energiu, aby to nevzdávali. Inak sa aj ten váš vklad postupne znehodnotí. --Teslaton (diskusia) 06:10, 22. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Nechcem zahlcovať diskusiu tým, čo k nej nepatrí. Tých dôvodov je veľa (snáď aj na knižku). Pre krátkosť iba hlavné. Najmä čas. Mám v súčasnosti mnoho povinností dlhodobého charakteru. Obsahovo sú navyše sčasti podobné editorskej činnosti, takže Wikipédia pre mňa stráca charakter hobby a stáva sa, z hľadiska času, menej hodnotnou alternatívou. Dnes v zásade nepíšem krátke a časovo nenáročné články. Tie by pre mňa boli absolútnou stratou času. V dôsledku toho ma zámienka zotrvačnosti/verejného dobra/národnej wikihrdosti [:)] odťahuje od podstatnejších (odbornejších a prínosnejších) vecí.
Nebudem ale popierať, že je to aj toxicita wikipriestoru. Psychicky ma to unavuje. Nedá sa pri každom spore len prizerať, nechce sa mi tu ale ani strácať čas nikam nevedúcimi dlhými spormi/diskusiami. Nevidím ani šancu posunúť Wikipédiu tým smerom, ktorým by bolo podľa môjho názoru prospešné (a po odbornej stránke možné). Neviem sa s ňou potom stotožniť. V súčasnosti síce veľké spory (viac-menej) spia, pravidelne tu ale vidím menšie, ktoré sa nevzplanú len pre nezáujem ostatných (i mňa). Často som znechutený postojmi niektorých, dokonca aj „neproblematických“ redaktorov, najmä pre používanie dvojitého metra. Okrem toho, v podstate každá významnejšia diskusia je preplnená argumentačnými faulmi. Skončila sa vôbec niektorá inak ako konštatáciami ad personam/hominem a následným mlčaním? Ale nehovorím nič nové. Človek si na to zvykne. Ak má ale príležitosť robiť podobnú činnosť tam, kde takéto správanie absentuje, kde má reálnu šancu presadiť dobré zmeny, kde druhá strana reálne zváži jeho argumenty a kde si ho pre jeho názor vážia, čo si zvolí? Ja som do teraz volil (aj) Wikipédiu...verím ale, že ten čas sa dá venovať aj užitočnejšie.
V súčasnej dobe ako môj dôvod prevažuje čas. Neraz ale prevažuje skôr tá druhá mnou spomínaná množina dôvodov. Domnievam sa, že ochrana pred znehodnocovaním mojich článkov nie je podstatným dôvodom pre moje zotrvanie. Snáď na pár výnimiek som nepísal zvlášť „atraktívne“ a neustriehnuteľné články. ScholastikosSVK (diskusia) 16:38, 22. november 2021 (UTC)[odpovedať]
@ScholastikosSVK: Prísť o redaktora tvojich kvalít by bol strašná škoda, na druhej strane chápem, že wiki nie je alfa a omega života. Ale v každom prípade Wikipédia je výnimočný projekt zložený z malých dobrých skutkov delenia sa o vedomosti. Ani nevieš koľkým si pomohol a koľkých posunul vďaka svojej odbornosti správnym smerom. Žiaľ v reálnom svete sa aj tu nachádzajú určité toxické, či vandalské okamihy, s ktorými sa treba vysporiadať. A vďaka tým, čo na to majú nervy.
Ad „v podstate ani jeden z nich sa neprihlásil o takéto právo“ nie je celkom presné...
  • Ďaľší nevolič som ja, ale posledných pár mesiacov makám, aby som bol volič, aby som mohol predložiť tento návrh. Nebyť toho, moja aktivita by už opäť poklesla na môj štandard. Ak si študujem nejakú tému a skwiki nemá k téme heslo, alebo zistím niečo, čím by som ho rád doplnil(al. opravil), (a nájedm si čas) tak to urobím. Občas niečo zaujímavé vytiahnu chalani na kosmo.cz, tak to sem tiež hodím.
A to je proste raz za čas. Normálne nedosahujem ani 30 úprav / 6mesiacov, ale už viem, že ak spravím článok nie na 2 - 3 uloženia, ale na 12-15, tak budem vysoko kompetentný redaktor.
A tiež počet kliknutí ako parameter kvality spochybnila r.2015 aj Eryn Blaireová https://www.adhara.sk/?page%20id=1571
Chápem, že aj Teslaton nepovažuje súčasnú situáciu za kritickú, nakoľko po zmene pravidiel okolo roku 2007 klesol počet správcov na skwiki z cca 27 na cca 8 zotrvávajúci prakticky až do dnešných dní, takže je to preňho bežný stav. Ja som sa ale nedokázal zmieriť s tým, že si nedokážeme zvoliť svojho byrokrata, prípadne revízora.
To, že nechem nič mimoriadne a že svet sa nezrúti, ak dáme ľuďom voľnejšie hlasovacie právo, môžme porovnať aj v tabuľke:
Volebné právo
Parameter Slovensko Nemecko Česko[5] Taliansko Maďarsko[6] Portugalsko Steward [7] Návrh
Úprav/mesiacov 50/2 50/12 žiadna žiadna aktivita v 5 rôznych
dní za posl. 3 mesiace
žiadna 50/6 30/6
Prepočítaná priemerná
aktivita za mesiac
25,0 4,2 žiadna žiadna 1,7 žiadna 8,3 5,0
Počet úprav HMP 200 200 25 50 hlas o stránke
500 hlas. o pravidlách
200 100 600 200
Totiž ak niekto spraví v 50 článkoch opravu gramatiky, tak pre hlasovanie sa musí aj tak oboznámiť s predmetom hlasovania... a zrejme preto absencia takejto požiadavky ani Čechom, ani Talianom problém nerobí...--Martin Jediny (diskusia) 21:48, 22. november 2021 (UTC)[odpovedať]

Nemal by mať správca minimálnu aktivitu tiež 30 úprav za 6 mesiacov? --85.135.161.104 19:48, 24. november 2021 (UTC)[odpovedať]

Pozývam Vás hlasovať[upraviť zdroj]

Je to krok dobrým smerom, hoci vzhľadom k diskusii sa nakoniec bude hlasovať len o bode 1, 2b a 2c, aj to v minimalistickej verzii. Viem, že veľa redaktorov, hoci s hlasovacím právom, chodí na wikipédiu kvôli článkom a najradšej by ignorovali všteky pravidlá a používali len rozum a cit.

Aj ak pripustím, že situácia nie je tak kritická, že zmeny nie sú vyslovene nevyhnutné a že očakávania sú možno priveľké, aj tak je to stále krok dobrým smerom. A každý krok dobrým smerom sa počíta.--Martin Jediny (diskusia) 22:52, 25. november 2021 (UTC)[odpovedať]

Porovnanie staré/navrhované hlasovanie[upraviť zdroj]

Na toto hlasovanie by po starom môže hlasovať (ak do zoznámu nezahrnieme botov) 43 [8] používateľských účtov, a po nových návrhujúcich pravidiel by to bolo 87 [9]. ✍️ Dušan Kreheľ (diskusia) 00:23, 27. november 2021 (UTC)[odpovedať]

Vďaka za užitočné porovnanie. Akurát pre protokol, príčetnejšie znenie: „Podľa platných kritérií má momentálne hlasovacie právo 43 účtov [10]. Voľnejším kritériám v zmysle návrhu by vyhovelo 87 účtov [11].“ K upravenému dotazu len detail: keď zmeníš parametre v okomentovanom dotaze, je dobré súbežne upraviť aj formulácie tých komentárov, aby to zostalo v súlade. --Teslaton (diskusia) 00:54, 27. november 2021 (UTC)[odpovedať]

Hlasovanie[upraviť zdroj]

Za[upraviť zdroj]

  1. Symbol support vote.svg Za --Martin Jediny (diskusia) 07:03, 26. november 2021 (UTC)[odpovedať]
  2. Symbol support vote.svg Za --Matroxko 💬 🧾 20:07, 3. december 2021 (UTC)[odpovedať]
  3. Symbol support vote.svg Za --Rio Paric (diskusia) 21:29, 3. december 2021 (UTC)[odpovedať]
  4. Symbol support vote.svg Za - po dlhom váhaní, či nezostať neutrálna, takto. Ako som už písala, mňa súčasný stav nijako neobmedzuje, ba dokonca ma podnecuje do pravidelnej aktivity, ale nemám nič proti tomu, aby boli pravidlá nastavené voľnejšie. Navyše keď to majú voľné iné Wikipédie, nevidím zmysel v prísnej selekcii počtu ľudí s právami akurát na slovenskej wiki, kde je nás aktívnych päť a pol.--Eryn Blaireová (diskusia) 11:00, 5. december 2021 (UTC)[odpovedať]
  5. Symbol support vote.svg Za ✍️ Dušan Kreheľ (diskusia) 21:15, 9. december 2021 (UTC)[odpovedať]

Proti[upraviť zdroj]

  1. Symbol oppose vote.svg Proti vo výslednej podobe nežiaduce.--Róbert Jahoda (diskusia) 20:40, 29. november 2021 (UTC)[odpovedať]
  2. Symbol oppose vote.svg Proti-- Skôr nie. Nevidím potrebu novelizácie a k bodu 1 je súčasné nastavenie 50ú./2 mes. ľahko dosiahnuteľné.--ScholastikosSVK (diskusia) 10:06, 4. december 2021 (UTC)[odpovedať]
  3. Symbol oppose vote.svg Proti nesúhlasím. Naviac, nesúhlasím s formou tohto hlasovania, jedným vrzom mení (navrhuje zmeniť) 3 rôzne pravidlá. Navyše je to zbytočné a potenciálne škodlivé. Autor tohto návrhu mohol radšej svoju činorodú aktivitu orientovať na niečo užitočnejšie.--Pelex (diskusia) 21:24, 4. december 2021 (UTC)[odpovedať]
  4. Symbol oppose vote.svg Proti So znením, ktoré sa tu navrhuje nesúhlasím. Sú tu vety, 1. ktoré sú nejasne štylizované, 2. znižovanie počtu úprav na mesiac môže viesť len k zníženiu kvality SK wikipédie. --Nelliette (diskusia) 22:41, 4. december 2021 (UTC)[odpovedať]
  5. Symbol oppose vote.svg Proti Prečítal som si viackrát cieľ zmien aj diskusiu ale dosiahnutie požadovaných cieľov nikde z textov tak zreteľne nevykuklo. Nič ma nepresvedčilo žeby táto aktivita trafila klinček po hlavičke alebo aby poukázala na takú hrozbu, aby som sa podujal na hĺbkovú štúdiu problému a prispel významnejšie. Z princípu predbežnej opatrnosti som skôr proti. --SanoAK (diskusia) 09:01, 5. december 2021 (UTC)[odpovedať]
  6. Symbol oppose vote.svg Proti Nesúhlasím hlavne so znížením počtu úprav na mesiac. Podľa mňa to bude viesť len k zneužívaniu pravidiel a navyše si myslím že menej aktívny redaktori nemajú taký prehľad o diani na wikipédii, aby mali hlasovacie právo, česť vínimkám. Čo sa týka počtu správcov a iných funkcií to nechám na posúdení povolanejším osobám.Georgeo88 (diskusia) 09:21, 5. december 2021 (UTC)[odpovedať]
  7. Symbol oppose vote.svg Proti --DurMar12 (diskusia) 07:46, 6. december 2021 (UTC)[odpovedať]
  8. Symbol oppose vote.svg Proti Byl bych osobně pro zkrátit dobu potřebnou pro hlasování, protože v tom je skwiki skutečně unikátní. Ale pro podobný nedotažený návrh nemohu hlasovat pro. Není jasné, kdo hlasování vyhodnocuje a nevidím důvod, proč se má hlasovat o 3 návrzích současně. Kupříkladu změnu podmínek pro kandidaturu na revizora slovenská komunita svévolně upravit nemůže, protože to již upravují globální pravidla meta:CheckUser_policy#Appointing local CheckUsers. Takže ač bych rád hlasoval pro upravení podmínek pro hlasování, pro stávající nedotažený návrh hlasovat nemohu. Více → #Revizor. -OJJ 13:42, 6. december 2021 (UTC)[odpovedať]

Zdržal sa[upraviť zdroj]

  1. Symbol neutral vote.svg Neutral Oceňujem snahu zlepšiť wiki, no vyžaduje to komplexnú úpravu, ktorá by sprehľadnila pravidlá a zjednodušila prácu redaktorov. Nemyslím si, že kvóty sú problémom, pre ktorý wiki stanuje. Znižovať požiadavky nie je cesta, pretože pre zorientovane sa vo wikipriestore treba praktické skúsenosti. Potreba zvýšenia počtu správcov je oprávnená, no tej musí predchádzať nárast počtu zručných redaktorov. Práve tých je treba získať a tu by mala zabrať najmä WMSR. Pe3kZA 15:16, 6. december 2021 (UTC)[odpovedať]

Výsledok[upraviť zdroj]

  • Počet hlasov (Symbol support vote.svg Za): 5
  • Počet hlasov (Symbol oppose vote.svg Proti): 8
  • Počet platných hlasov (Symbol support vote.svg Za + Symbol oppose vote.svg Proti): 13
  • Pomer platných hlasov (Symbol support vote.svg Za / Symbol oppose vote.svg Proti): 0,625

Diskusia[upraviť zdroj]

Informatívny zoznam redaktorov s hlasovacím právom k času spustenia hlasovania (26. november 2021 06:56 UTC):
Adams664, Akul59, Andrej203, Bojars, Dominik1495, DurMar12, Dušan Kreheľ, Eryn Blaireová, Fry1989, Gateshebe, Georgeo88, Glorious 93, Jetam2, Krumpi, Lalina, Lišiak, Luppus, Marek Pafčuga, Martin Jediny, Matroxko, Michal62606, Mr.inkognito123, Nelliette, OJJ, Pe3kZA, Peko, Pelex, Pescan, PeterKLK, Petrik555, RickRichards, Rio Paric, Robert Jahoda, SanoAK, ScholastikosSVK, Starekolena, Teslaton, ThomasanSK, Tom78, Vasiľ, Važomír, Vegetator, Wizzard
Zdroj: SQL report. --Teslaton (diskusia) 20:56, 26. november 2021 (UTC)[odpovedať]
(OT technický komentár presunutý do Diskusia s redaktorom:Teslaton#Výhrady k zoznamu oprávnených hlasujúcich. --Teslaton)

Za mňa aj vo výslednej podobe ako celok nežiadúce a bez dôvodov na podporu. Hlavné problémy skwiki to neadresuje a zvyšuje to riziko, že začneme s prekvapením sledovať, ako nám tu o veciach rozhodujú prakticky neznámi a minimálne aktívni ľudia. Čo sa týka motivácií predkladateľa, vzbudzuje vo mne naviac určitú ostražitosť iniciatíva [12] a úvahy ako [13] („Alebo ukecám na hlasovanie vytypovaných 10 ľudí a pravidlo je "konsenzom" zmenené“), časovo korelujúce s podaním tohoto návrhu. Čo sa týka hlasovacieho práva, viem si hypoteticky predstaviť redukciu napr. na 30 úprav za kvartál (tzn. zvoľnenie frekvencie z ~25 na ~10 mesačne a predĺženie okna zo ~60 na ~90 dní), no ani to v zmysle argumentov vyššie nepokladám za nevyhnutné/prínosné. Rovnako nevidím dôvod zavádzať ďalšie ad-hoc výnimky z hlasovacieho práva (automatická možnosť hlasovať pre neaktívnych/neprítomných správcov), rôzne čiastkové znižovania kvór (snáď mimo revízorského), požiadaviek na aktivitu správcov, atď. --Teslaton (diskusia) 01:42, 27. november 2021 (UTC)[odpovedať]

Vďaka za ad hominem príspevok. Martin Jediny (diskusia) 10:54, 27. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Ale dobre, ak chceš motiváciu, tak mala dva body. 1/ Je to hrdosť na Slovensko, ale hrdosť na to, čo sa robí dobre. A mne sa zdalo (je jedno či správne), že tu treba niečo rozhýbať. A tiež sa mi zdalo nelogické, že nemáme ani len byrokrata... 2/ Zažil som v živote niekoľko zaujímavých projektov s netriviálnym úsilím, ktoré zdochli na dokonalosť, alebo na pravidlá. Či už v skautingu, amatérskej kozmonautike, ochrane prírody,... ale i zvládnutých projektov napriek nedokonalostiam. Viem čo to znamená, že 20% ľudí vykoná 80% práce. Ale to beriem ako fakt.
Pri poslednom sprísňovaní pravidiel sme prešli z jedného extrému do druhého. Preto navrhujem niečo medzi.
Považoval som to a stále považujem za jeden z krokov ako pomôcť wikipédii. Martin Jediny (diskusia) 11:12, 27. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Ale no, tá jedna veta, navyše naformulovaná myslím veľmi mierne a s podčiarknutím subjektívneho pohľadu, snáď z celej reakcie ešte nerobila „ad hominem príspevok“. Súvisu návrhu s hrdosťou na Slovensko po pravde moc nerozumiem, no oceňujem že deklaruješ pozitívne motivácie. --Teslaton (diskusia) 11:23, 27. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Neviem, ako to napísať aby som ťa neurazil. Jediné ospravedlnenie je, že wikipédii venuješ skutočne veľa úsilia a máš o ňu strach. Vetu („Alebo ukecám na hlasovanie vytypovaných 10 ľudí a pravidlo je "konsenzom" zmenené“) si prekrútil proti jej významu, lebo v kontexte som argumentoval za sprísnenie pravidiel prijímania pravidiel. A ty ma obviňuješ z opačného úmyslu?! Ale keď som si preštudoval aj pravidlá iných wiki, zitil som, že pravidlo majú podobne mäkké a prežívajú. Tak som od sprísnenia pravidiel aj po tvojej argumentácii ustúpil.
A čomu nerozumieš na hrdosti? Skwiki je na tom relatívne reprezentatívne. Komukoľvek zahraničnému môžem wiki odprezentovať ako dobré dielo. Aj napriek nedokonalostiam je čo pochváliť. Martin Jediny (diskusia) 12:19, 27. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Ad „ukecanie“: no po pravde už samotná úvaha tým smerom ma trochu zarazila. Ad „obviňuješ“: nie, nie je to formulované ako obvinenie. Ad 3: nerozumiem tomu, čo som napísal – súvisu návrhu s hrdosťou na Slovensko. --Teslaton (diskusia) 12:30, 27. november 2021 (UTC)[odpovedať]
K tej úvahe som ti dal aj reálny nemilý príklad zo života. Takže ty vyzývaš na ostražitosť z vyfabulovaných informácií a súčasne pri reálnom príklade a výzve na opatrnosť to opäť prekrútiš proti mne? Mrzí ma kam sa táto debata tiahne. A pri tvojej a mojej wikihistórii ťahám za kratší koniec.
Úprimne som dúfal v podporu návrhu v tichej väčšine... Dúfal som, že k 4 redaktorom za sa nájdu ešte aspoň traja. Ale po tejto debate už nemám pocit, že otázka ešte stále stojí tak, či je to krok dobrým smerom. Martin Jediny (diskusia) 13:53, 27. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Znova a ešte raz nie – ani nikoho na nič nevyzývam. Napísal som fakt snáď najsubjektívnejšie možné: „vzbudzuje vo mne naviac určitú ostražitosť“. Ako pokojne presuňme niekam mimo aj celé toto vlákno s doťahovaním sa o nuansách, pre ostatných to nie je podstatné ani zaujímavé.--Teslaton (diskusia) 14:08, 27. november 2021 (UTC)[odpovedať]
Super, na niečom sa opäť zhodneme. :)
Práve som ti šiel navrhnúť začať túto diskusiu ešte raz a vecne a doťahovačky zmazať.
Ďakujem. Martin Jediny (diskusia) 15:08, 27. november 2021 (UTC)[odpovedať]

„Občan“/„domáci“ verzus hosť/ničiteľ[upraviť zdroj]

Uau bolo pre mňa, keď som na hrwiki zistil, že mám navždy právo môcť voliť (podľa aktualných pravidiel). Dojem robí: „Si urobil dosť úprav, patríš k nám.“.

Patrím k skwiki?

Vari to môžme aj tu? Myslím, že nie, lebo niektorý povedia, že to niekto zneužije, bude zlý. Ozaj???? Neporiadok sa tu dá urobiť aj inak, ako čakať práve na hlasovanie. Nevšimneme si niekoho, kto zaváňa škodením? … Kto vládne, my, či strach z druhých? Stalo sa niečo také v historií a z vážnými dôsledkami? Či sa bojíme o svoje miesto (trebars správcovia, …) alebo svojho vybudovaného sveta „podľa mňa“?

✍️ Dušan Kreheľ (diskusia) 18:17, 3. december 2021 (UTC)[odpovedať]

Mám sa smiať, či plakať?! Funkcia správcu je pre mňa skôr príťažou vo forme zodpovednosti a istej "povinnosti" robiť patroling, na ktorý tu je tak málo rúk. Správcov s možnosťou stopnúť vandalov ešte menej... Ver, že radšej by som sa hrajkal s témami, ktoré ma bavia a neriešil kontrolu obsahu, vyčíňanie blbcov a nezáživné úpravy po iných. Vyžadovanie istej aktivity je spôsob, ako zabezpečiť isté zručnosti a prehľad redaktorov, ktorí môžu ovplyvňovať pravidlá wiki. Ak máš vodičák 25 rokov v stolíku, tiež si asi menej spôsobilý šoférovať, než vodič z povolania. Wiki je podobná, potrebuješ isté zručnosti, aby si vedel posúdiť dosah zmien, o ktorých rozhoduješ.--Pe3kZA 22:03, 4. december 2021 (UTC)[odpovedať]

Spamovanie redaktorov[upraviť zdroj]

@Dušan Kreheľ, Martin Jediny: ad [14]: pre budúcnosť, zdržte sa pls. spamovania redaktorov týmto spôsobom.

  1. na rozosielanie hromadných správ existujú na wiki iné štandardné prostriedky (rozšírenie MassMessage, strojové úpravy)
  2. na promá hlasovaní je na skwiki roky zaužívaná prax avíz v záhlaví posledných úprav (+ zmienka v Kaviarni, v prípade potreby nástojčivosti s pingom). Túto zavedenú formu ste napriek debate na tú tému [15] nevyužili, namiesto toho ľuďom spamujete diskusie
  3. kompetentnosť realizácie v Dušanovej réžii je ako všetko, čoho sa chytí – pre informovanie 39 redaktorov je RC zaplavané 128 úpravami, ľudí otravujete zytočnými duplicitnými notifikáciami (pričom ani tie ~3,3 úpravy na redaktora nestačili na to, aby bola výsledná forma konzistentná a jazykovo ok)

Toto nie je váš súkromný blog ani testovací projekt, aby ste sa tu týmto spôsobom zabávali. --Teslaton (diskusia) 10:59, 4. december 2021 (UTC)[odpovedať]

@Teslaton: Ja predpokladám dobrý úmysel. A dokonca aj u teba, napriek tomu, že ... píšeš. Mylne predpokladáš, že čo povieš mne, bude vedieť aj Dušan a naopak. Nepostupujeme nijak koordinovane. O to viac si cením, že toto hlasovanie považoval za tak dôležité, že mu bol ochotný venovať svoj čas a že ho považoval za tak dôležité, aby oslovil hlasujúcich redaktorov. (Jasné, že ty by si to spravil lepšie, ale nie sme všetci Teslatoni.)
Je úplne normálne, že redaktori venujúci sa prevažne článkom hlasovanie prehliadnu. Práve preto pozvanie považujem za primerané, zvlášť, ak sa hlasuje o dôležitej zmene.
Doteraz som na skwiki ešte nehlasoval, hoci tu mám násobne viac príspevkov ako na anglickej wiki. Z anglických pozvánok na hlasovanie mi už prišli dve. A to bol impulz sa o skhlasovanie vôbec zaujímať.
Nie je to smiešne ak slovenský redaktor je pozývaný k voľbe nadnárodných orgánov, ale na skwiki má problém aj s hlasovacím právom? --Martin Jediny (diskusia) 13:17, 4. december 2021 (UTC)[odpovedať]
Čo sa tu bežne robí, aby ľudia hlasovanie neprehliadli, som (opakovane) spomenul. Hromadný spam DS, naviac ešte takto babrácky realizovaný, skutočne nie je potrebný ani žiadúci. Zvyšok sme už rozoberali. --Teslaton (diskusia) 13:30, 4. december 2021 (UTC)[odpovedať]
Trošku by som zmiernil, Teslaton. Je pravda, že opakované písanie na DS ma skôr odradzuje hlasovať o tomto pravidle. No na druhej strane, treba predpokladať dobrý úmysel a uvedomiť si, že nie každý bezprostredne dosahuje tvoju technickú zručnosť a znalosť.--Jetam2 (diskusia) 13:57, 4. december 2021 (UTC)[odpovedať]
V poriadku, prenechávam týmto boj s aktivitou premotivovaných nekompetentných participujúcich na tebe. Po pravde, som po tomto náchylný premyslieť si, či vôbec má ešte zmysel ďalšie angažovanie sa tu, je to pomerne demotivujúce a svoj čas dokážem využiť aj lepšie. --Teslaton (diskusia) 14:05, 4. december 2021 (UTC)[odpovedať]
Ach jo. Netreba to hneď brať ako všetko alebo nič.--Jetam2 (diskusia) 18:22, 4. december 2021 (UTC)[odpovedať]
@Jetam2: Pozri sa, koncept prevádzky inkluzívnej „chránenej dielne“ je pre mňa červená čiara, za ktorou napriek všetkému pozitívnemu reálne strácam motiváciu ďalej investovať čas a energiu. Nemám potrebu byť opakovane napádaný za výhrady voči svojvoľným aktivitám úplne zjavne nekompetentných ľudí. Aby sme na projekte, ktorý stojí na vyžadovaní schopností narábali v rukavičkách s niekým, kto má opakovane problém už i len zosmoliť príčetnú slovenskú vetu, nieto ešte s komplexnejšími vecami, do ktorých sa opakovane vrhá. Neriešim to preto, aby som si tu pred všetkými pohladkal ego, čo by som ev. dokázal robiť s akou zručnosťou (latka je v tomto prípade natoľko nízko, že by to bolo skôr smiešne), píšem to ako spätnú väzbu. Môže to na nezainteresovaného pôsobiť nepatrične hrubo, predchádzalo tomu ale množstvo spáleného času a v úvode myslím vcelku trpezlivých pokusov, opakovaných korektúr, vysvetlení. Viditeľný efekt je ale dokopy nulový, problém sa skôr rozrastá (na Metu, ďalšie projekty, na tunajšie projektové záležitosti, mentoring, atď.). --Teslaton (diskusia) 08:44, 6. december 2021 (UTC)[odpovedať]
@Teslaton: Chápem. Premýšľal som tiež nad týmto problémom a začínam sa prikláňať k tvojmu riešeniu. Súhlasím, že vysvetlení bolo atď. bolo na začiatku dosť a boli aj trpezlivé.--Jetam2 (diskusia) 10:20, 6. december 2021 (UTC)[odpovedať]
Ten mal byť už dávno natrvalo zablokovaný. Narobil tu už toľko bordelu, že to nikto nedá dokopy, a veselo v tom pokračuje. --2A02:AB04:27BD:D900:7059:DAB5:22A0:97E 20:34, 6. december 2021 (UTC)[odpovedať]
Pripájam sa. Rovnako túto živelnú iniciatívu nepovažujem za šťastnú a zdieľam Teslatonov názor o úplne nevhodnej kombinácii ambícií a slabej kompetencie. Vasiľ (diskusia) 20:15, 5. december 2021 (UTC)[odpovedať]
@Teslaton:
  1. Mám vyskúšané? Aká tam je pred-byrokracia? Dá sa určiť len konkrétnych ľudí? Je treba niekde video, ako to niekto nahral, keď to v praxi použil? A čo ak potrebujem hneď a nechcem sa zdržiavať pred-byrokraciou? Zvládajú update príspevku? A niekoľko krát?
  2. Len praktický videl, ale nevidel request stránku, resp. nič nečítal. … Tu Jetam žiadal, a nikto nič.
✍️ Dušan Kreheľ (diskusia) 21:52, 4. december 2021 (UTC)[odpovedať]
Ok, už som zistil aj ako sa nastavuje ten druhý spôsob. ✍️ Dušan Kreheľ (diskusia) 16:43, 5. december 2021 (UTC)[odpovedať]


Práve som dolu v svojej diskusii našiel niečo, čo bolo podpísané nejakým menom @Dušan Kreheľ... a odkaz na tieto stránky. To si vážne myslíte, že ja chodím na Wikipédiu čítať takéto elaboráty a diskusiu k nim? Som tu nejaký týždeň a myslím, že Wikipédia nie je o vypĺňaní diskusií, ale o úpravách a dopĺňaní jej obsahu. Ak si chcete výživne pokecať, choďte na iné weby... myslím, že miesta na internete je na to dosť. Zbytočne nespamujte, nemenežujte redaktorov... toto UŽÍVATEĽOV Wikipédie nezaujíma.bojars 16:18, 4. december 2021 (UTC)[odpovedať]
@Bojars: Pravidla sú potrebne, osožné a super vec, ak sú správne a múdro použité. ✍️ Dušan Kreheľ (diskusia) 21:52, 4. december 2021 (UTC)[odpovedať]


@Pelex: Hlasovať proti so silným argumentom je vítané. Ale je legitímne hlasovať proti aj bez udania dôvodu, dokonca aj bez argumentov, hoci i s chybným argumentom alebo len podľa citu. Dehonestujúco podfarbené komenty nie sú potrebné. Iste, mohol som sa venovať aj niečomu inému, ale som technik a viem čítať grafy, tabuľky a pravidlá. Že návrh nie je potencionálne nebezpečný som sa snažil v diskusii ukázať v tabuľke, kde iné wiki fungujú na ďaleko voľnejších pravidlách. Tiež tam je vidieť, že pravidlo neruším, ale len slovenský extrém približujem globálnemu štandardu. Že návrh má zmysel, je vidieť aj z grafov. V roku 2007-2008 sa Slovesnko odklonilo od globálnych pravidiel a odvtedy to ide od deviatich k piatim. Pozri počet ručne napísaných článkov, pozri počet redaktorov, pozri počet správcov, pozri byrokratov... Nemusí to byť jediný dôvod, a korelácia nie je kauzalita, ale tá korelácia je dosť silná, aby sme sa nad zmiernením pravidiel zamysleli... (Dôvodov môže byť veľa, ja riešim tento.)

A ďakujem všetkým, ktorý sa aspoň zamysleli, hoci by hlasovali i proti.--Martin Jediny (diskusia) 07:45, 5. december 2021 (UTC)[odpovedať]

Ja som nikoho nedehonestoval. Návrh som sledoval už dlhšie. Myslím že všetko potrebné v diskusii už vyjadril Teslaton. Teraz je už diskutovať neskoro. Prispievam tu už dlho, všelijakých nápadov tu už bolo dosť ale nikto sa získavaniu nových ľudí nevenuje ani nevenoval systematicky. Takáto aktivita by mala vychádzať zo snáh širšieho kolektívu. Získavať kvalitných autorov-redaktorov, ktorí by prispievali zadarmo a trávili tu svoj čas nie je len tak. Je to aj o skvalitnení prostredia, komunikácie a pod. Je tu aj mnoho ďalších faktorov. Myšlienka, že by sa mohlo benevolentnejšie hlasovacie právo premietnúť do zvýšenia aktivity redaktorov je podľa mňa nesprávna. Tento návrh podľa mňa daný problém nerieši a nesúvisí s ním.--Pelex (diskusia) 21:19, 5. december 2021 (UTC)[odpovedať]
Vyjadril si tu určité myšlienky, s ktorými súhlasím, nejaké by som rád prediskutoval... Ak tento návrh neprejde, svet sa nezrúti, wiki sa dá pomôcť aj inak, aj keď z môjho pohľadu je to škoda, lebo som presvedčený, že je to krok správnym smerom. ...ale už to nebudem rozoberať. Máš pravdu, že teraz už je čas hlasovania... Martin Jediny (diskusia) 00:08, 6. december 2021 (UTC)[odpovedať]
sorry, predsa len mi nedalo...  :) ad Myšlienka, že by sa mohlo benevolentnejšie hlasovacie právo premietnúť do zvýšenia aktivity redaktorov je podľa mňa nesprávna. Neviem preukázať kauzalitu, takže nemám silnejší argument ako ty. Predstavoval som si podobný efekt, ako keď po znížení daní stúpol príjem štátneho rozpočtu. Iste je tam veľa ďaľších faktorov. Na druhej strane mám aspoň koreláciu. Prečo pri početnejšej menej aktívnej skupine redaktorov a správcov to fungovalo inak po po sprísnení pravidiel?
Jasné že treba popracovať aj na tých ďaľších faktoroch... Napríklad sa snažím odstraňovať prekážky, ktoré mne ako začínajúcemu redaktorovi robia problémy. Napr. že pravidlo chce niečo, ale správca vyžaduje niečo iné... Jeden správca mi dá poďakovanie za úpravu, druhý to vymaže... takže po skončení hlasovania sa chystám v kaviarni otvoriť ďaľšiu tému, s ktorou trápite nováčikov, ešte aj tých čo čítajú pravidlá, ale pralelne s týmto by som to nestíhal... Martin Jediny (diskusia) 07:17, 6. december 2021 (UTC)[odpovedať]

Revizor[upraviť zdroj]

@Martin Jediny, Matroxko, Rio Paric, Eryn Blaireová: Upozorňuji (a upozorňoval jsem na to už předtím), že hlasovat pro návrh 2 klidně můžete, ale slovenské komunitě to nebude nic platné, protože žádost o práva revizora již upravují globální pravidla na meta-wiki, konkrétně meta:CheckUser_policy#Appointing local CheckUsers: After gaining consensus (at least 70%–80% in pro/con voting or the highest number of votes in multiple choice elections) in the local community, and with at least 25–30 editors' approval, the successful candidate should request access at Steward requests/Permissions with a link to the page with the community's decision. Takže stewardi by takovou lokální výjimku (připomínající některá protiústavní koronavirová rozhodnutí :-)) rychle zamítli. Osobně jinak nevím, že bych na slovenské Wikipedii potřeboval práva revizora více než jednou, jejich absenci nevidím jako urgentní. Pochopitelně by se pár revizorů hodil pro některé neočekávatelné případy, ale tato funkce každopádně vyžaduje silný mandát, jenž je již deklarován globální politikou na Metě (jde i o ochranu osobních údajů).

Návrh osobně i z tohoto pohledu vnímám jako nedotažený. Chápu dobrou vůli, s prvním bodem souhlasím, ale nevím, jestli nové editory nalákáme zrovna překrucováním pravidel pro revizory a byrokraty, kterými jsou jen promile lidí. Raději bych měl mnoho editorů tvořících obsah, než hromadu funkcionářů, kteří budou debatovat o nesmrtelnosti chrobáka. Doporučuji spíše, aby někteří místní matadoři přepli na přívětivější mód a pomáhali nováčkům. O tom by se měla vést komunitní diskuse, i třeba s WM SK. Toto partyzánské hlasování ale upřímně zabralo těm několika nadšencům určitě velké množství času, ale vlastně zbytečně, protože ani hlavní problém neřeší, ani nejde rozumně vyhodnotit, když třetinu návrhů nelze i po schválení z právního hlediska implementovat. -OJJ 13:42, 6. december 2021 (UTC)[odpovedať]

Pokiaľ je to neaplikovateľné, tak sa za chybu všetkým ospravedlňujem. Chybne som predpokladal prednosť lokálnych pravidiel pre lokálnych checkuserov. Zdalo sa mi logické kvórum prispôsobiť počtu užívateľov napr. v porovnaní s nemeckou wiki. A poznámku "že pro volbu revizorů platí, myslím, pravidla globální, kandidáti se musí prověřit u Nadace" som vždy akceptoval.
Myslím, že v tejto chvíli je už celkom zrejmé, že návrh neprejde, čo je škoda. Ale opäť zrejme len moja chyba, že som nezvolil najšťastnejší spôsob. Aj keď pravdupovediac diskusia nad niektorými bodmi, ktoré som považoval za logické a v podstate len dekoratívne ma zaskočila. Na druhej strane, že sa k dnešnému dňu vyjadrilo už 13 ľudí sa dá brať ako pozitívum. Martin Jediny (diskusia) 15:26, 6. december 2021 (UTC)[odpovedať]
@Martin Jediny: Pochopitelně, že lokální práva jsou podřízena globální politice. Právě potřeba silného mandátu má zapříčinit, aby revizoři na malých projektech byli opravdu důvěryhodnými editory. Malé projekty zastupuje steward (pro Slováky půjde dobře komunikovat i s @Martin Urbanec: , ač ani on nebude stewardovat věčně). Ale neskrývám podivení nad tím, že se to minimum hlasů podařilo sehnat již před mnoha lety, v současnosti už je to sci-fi. -OJJ 15:57, 6. december 2021 (UTC)[odpovedať]
@OJJ: Ok. Ešte na vysvetlenie, prečo o troch návrhoch naraz (pôvodne o piatich). Keď som si predstavil, že hlasovaniu sa treba venovať 4týždne + predkladateľ pár dní na prípravu a sumarizáciu, tak som nehcel stresovať ani vás, ani seba 1/2 roka... Ale bola to chyba. Precenil som diskusiu k piatim návrhom naraz.--Martin Jediny (diskusia) 16:05, 6. december 2021 (UTC)[odpovedať]
Přesně jak říká @OJJ. Lokální a globální pravidla platí zároveň. Pro revizory (a obdobně u dozorců) globální pravidlo záměrně stanovuje poměrně vysokou minimální hranici: je záměrem, aby menší projekty (mezi které se slovenská Wikipedie v tuto chvíli řadí) revizory/dozorce získat nemohly.
To je proto, že oprávnění přistupující k soukromým údajům o uživatelech jsou považována za velmi citlivá, a jejich příliš volné přidělování by zvýšilo riziko jejich zneužití. Je o něco méně pravděpodobnější, že se "zblázní" revizor na anglické Wikipedii (na kterého dohlíží tamní Arbitrážní výbor a kolegové revizoři) než revizor na menších projektech, kde třeba jsou revizoři jen dva.
Tolik k pravidlům. K praktickým záležitostem, pokud je snad revizor zapotřebí, je možné požádat stewardy o zásah, a to prostřednictvím pro to určené stránky. Jelikož jsem jedním ze stewardů, není nejmenší problém žádat třeba slovensky, i s tím se dá nějak pracovat (a i kdybych nebyl, stewardi jsou na automatické překlady zvyklí). Obdobně i u dozorce, kde se žádost může podat skrz adresu stewards-oversight@wikimedia.org.
Ať se daří, Martin Urbanec (diskusia) 18:50, 6. december 2021 (UTC)[odpovedať]
Díky za vysvětlení, @Martin Urbanec: .--Jetam2 (diskusia) 19:24, 6. december 2021 (UTC)[odpovedať]