Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika

Stôl o wikipolitike v Kaviarni sa používa na diskusie o aktuálnej a navrhovanej internej politike Wikipédie. Prosíme, neumiestňujte sem diskusné príspevky na tému politickej situácie na Slovensku alebo inde vo svete. Budú bez diskusie odstránené.

Prosím, podpíšte sa menom a dátumom (použite ~~~~ alebo kliknite na symbol podpisu v paneli nástrojov).

Otvorte novú tému pri stole wikipolitiky

Kaviareň

• Novinky (pridať)
• Wikipolitika (pridať)
• Technické (pridať)
• Gramatické (pridať)
• Návrhy (pridať)
• Autorské práva (pridať)
• Wikimedia Slovensko (pridať)
• Rôzne (pridať)

Archív diskusií o wikipolitike

Diskusie pri tomto stole staršie ako 30 dní (dátum poslednej reakcie) sú presúvané do archívu diskusií.

• Archív: 2004 · 2005 · 2006 · 2007 · 2008 · 2009 · 2010 · 2011 · 2012 · 2013 · 2014 · 2015 · 2016 · 2017 · 2018 · 2019 · 2020 · 2021 · 2022 · 2023 · 2024

Záväzné odporúčania

Odporúčania sú definitoricky len odporúčania a technicky nie je možné za ich nedodržiavanie penalizovať (ak nenarúšajú chod projektu), každopádne napríklad v odporúčaní Wikipédia:Názov článku stojí, že "Do 5. októbra 2024 text neprešiel hlasovaním redaktorov.". Mám teda dve otázky;

1. Akým spôsobom zaviesť nové odporúčanie? Pridávať to priamo na zoznam mi nepripadá košér, preto ma zaujíma, kde napr. zavesiť text a nechať o ňom diskutovať, mimo pravidiel. Alebo to riešiť medzi pravidlami a uviesť, že ide o odporúčanie, nie o pravidlo?
2. Existuje nejaký postup (ktorý nie je zavedený v pravidlách), ktorým možno odporúčania urobiť záväzné? V niektorých prípadoch by sa to hodilo (napr. formátovania ako je na enwiki Wikipedia:Manual of Style, umiestnenie citácií alebo poradie záverečných sekcií), aby sme udržali jednotnú vizáž stránok alebo napr. jednoduchšie robotické spracovanie.

KormiSK (diskusia) 19:25, 5. október 2024 (UTC)

@KormiSK: Na skwiki funguje len zopár kedysi dávno poschvalovaných pravidiel. Mimo to už len množstvo zvyklostí a neformálne udržiavaných status quo. Zvykové právo... --Teslaton (diskusia) 19:34, 5. október 2024 (UTC)

@Teslaton: No to je celkom na nič a opakovane narážame na neflexibilitu týchto vecí, pretože i keď 8 ľudí z 10 by preferovalo niečo iné, "doteraz sme to robili takto" a u toho ostaneme. Ako to teda zmeníme? Na nedostatok konsenzu narážame opakovane (čo sa týka rozlišovačiek, systematiky, názvov stránok a mnohých iných vecí), nakoľko nám chýba napr. WP:COMMONSENSE a WP:COMMONNAME. U niektorých vecí by som napr. rád zistil konsenzus a upravil naše staré zvyklosti podľa toho. KormiSK (diskusia) 19:57, 5. október 2024 (UTC)

No to je otázka, či nám to nutne chýba, nie nejaký objektívny fakt. Commonname je jeden možný prístup, to že je preferovaný na enwiki neznamená, že sa tým riadia všade inde. Pre predstavu by bolo treba treba ak tak rešerš naprieč viacerými wiki, napr. už dewiki je vo viacerých ohľadoch odlišná, aj čo sa týka posudzovania významnosti hesiel. --Teslaton (diskusia) 20:07, 5. október 2024 (UTC)

Rozhodne; nejde mi však len o toto, ale i tie ostatné veci (napr. poradie záverečných sekcií, ktoré by tiež bolo dobré niekam oficiálne zaviesť a nie spoliehať sa na šablónu {{Preklad}}). Preto riešime všeobecne - ako pripraviť nové odporúčania, ako o nich dať vedieť a nechať ich pripomienkovať, a ako ich prípadne urobiť záväzné (pretože ani zdroje na názvy vlastne záväzné nie sú, keď teda sa o nich bavíme).

Zároveň inak otázka je, čo pokladáme za konsenzus - koľko ľudí sa musí vyjadriť atp. KormiSK (diskusia) 20:10, 5. október 2024 (UTC)

To je dosť komplexná vec, pretože vznik konsenzu by mal byť predovšetkým v rovine relevantnej argumentácie, nie je to o hlasoch (ak teda odkazujeme pojednania z enwiki, tak vo WP:CON je to rozvedené). V kontexte skwiki to podľa mňa prirodzene zlyháva na nedostatku kompetentných a zároveň dostatočne cieľavedomých participujúcich (zorientovaných v tej-ktorej oblasti), ochotných investovať do toho čas a energiu, sme proste extrémne malá komunita a panuje tu nechuť investovať čas do meta-aktivít, pretože drvivá väčšina z nich vedie do stratena. A čo sa týka prijímania nejakých záväzných pravidiel a odporúčaní, to je ešte náročnejšie. Pripraviť návrh, následne moderovať (nekonečnú) debatu o ňom, zapracúvať feedback, hľadať kompromisy v sporných bodoch, atď., to je brutálne náročná a vyčerpávajúca aktivita, pri ktorej navyše hrozí, že bude celá zbytočná, pretože sa to nakoniec neprijme resp. vyšumí do stratena. Čo je v princípe tak na vyhorenie (a mám dojem, že viacerí, čo sa tu o niečo v tomto smere niekedy pokúšali, aj presne tak dopadli). --Teslaton (diskusia) 20:33, 5. október 2024 (UTC)

V tom prípade je otázka, prečo vedú do stratena. To isté pravidlá, ak sa robia všetky úpravy, malo by to spĺňať predstavu všetkých hlasujúcich. Za čo pokladám práve absolútnu neochotu niektorých ľudí o veciach diskutovať a prijímať argumenty ostatných, preto sa stále točíme v tom istom. "Vždy sme to tak robili", "je to tak podľa tohto zdroja", atp. Za seba môžem rozhodne povedať, že toto je dôvod, prečo ma nebaví niektoré veci riešiť napriek tomu, že viacero ľudí má opačný názor, pretože to vždy skončí na tom, že "taký nie je konsenzus", napriek tomu, že v diskusii je to značne prevládajúci názor. A to je niečo, s čím by sme mali ale niečo robiť. Pretože väčšinou to ani nie sú relevantné zdroje a argumenty, keď sme u toho. KormiSK (diskusia) 20:37, 5. október 2024 (UTC)

Inak teda to nie je otázka len na teba, ale i na ostatných; či vôbec má zmysel riešiť nejaké zmeny odporúčaní, konsenzov, alebo či sme s takýmto stavom projektu spokojní. KormiSK (diskusia) 20:40, 5. október 2024 (UTC)

Len názor ≠ argument. Názor má väčšina ľudí, argument s akou-takou relevanciou len zlomok. A zlomok zo 4k je niečo iné než ten istý zlomok zo 16 (ak beriem napr. počet skutočne denne aktívnych ľudí na enwiki vs. na skwiki). Tam je šanca, že sa ku konkrétnemu problému zíde skupina skutočne kompetentných diskutujúcich, zorientovaných v téme a prinášajúcich relevantné postrehy, tvorená viac než dvoma-troma jedincami. --Teslaton (diskusia) 20:48, 5. október 2024 (UTC)

@Teslaton: Názor ≠ argument, dobrý point. Proto se mi i obecně nelíbí hlasování o smazání, které se mj. používá i jako fotbalové utkání mezi dvěma tábory v komunitě. Kdo vsítí víc branek, vítězí (jako v Wikipédia:Stránky na zmazanie/Slepúch (rozlišovacia stránka), kde to IMO už trochu hraničí s rozumným přístupem, jenže přístup dotyčných IPv6 rovněž nehodnotím jako zcela košér). Zásadní problém nastává, když mají lidi zcela odlišný přístup, jako se tomu děje tady. Spory jsou nicméně stále stejné: přechylování a občas nějaké přepisy (často kvůli očekávatelnosti), přebujelá systematika (ale jen u některých hesel), názvy ulic, excesivní zdrojování. Jejich společným jmenovatelem jsou dva až tři editoři na jedné straně a frakce několika editorů na straně druhé, přičemž oba tábory si o tom druhém myslí, že je úplně mimo (já jsem někde uprostřed, přičemž jako bonus je mým úkolem korigovat editační války a osobní útoky, takže se snažím stát v pozadí). Relevantní argumentace ale více či méně platí pro obě strany, jen málokdy je situace relativně jednoznačná (jako u názvů ulic). Třeba proč pojmout systematiku trochu jinak jsem uvedl v hlasování výše (kde ale nebyla nijak přebujelá!) a všechny své argumenty považuji za zcela relevantní, nikoli protestní (nebudu je zde duplikovat). Zásahy do přidaného textu ale představují bolestivou proceduru, tedy postupně se tu takové případy budou kumulovat. Vesměs souhlasím, že větší základna redaktorů by mnohé problémy vyřešila – osobně soudím, že až na výjimky spíše ve prospěch zmiňované frakce B. Každá komunita se ale potýká se spory a problémy, a větší redaktorská základna by se rovněž v nějakých názorech štěpila. Koneckonců na cswiki pamatuji spor o název Spojeného království vs. Velké Británie, kdy se měsíce argumentovalo ve prospěch té či oné strany, aby se nakonec vyvolalo zmatečné hlasování, kde se komunita rozhodla zachovat původní stav. Ale dílem ne kvůli argumentům, ale protože se jim zdály ty diskuse obtěžující. :) -OJJ^✉ 04:30, 6. október 2024 (UTC)

@KormiSK: Nejsme, ale jak už upozorňuje Teslaton výše, bez lidí se to moc dobře udělat nedá. Jestli chceš vyhořet, tak do toho. :) Doporučoval bych nejprve vyřešit problém nejlepších článků, to bude bolet asi méně, nebude to vyvolávat kontroverze a je to potřeba (Diskusia_k_Wikipédii:Zoznam_najlepších_článkov#Michelangelo). ---OJJ^✉ 04:30, 6. október 2024 (UTC)

@OJJ: Rozhodny by bolo fajn s tým niečo urobiť. :) Ale je to zase vec na konsenzus. Osobne by som v tomto prípade bol pokojne i za úplné zrušenie, čisto na základe toho, že na to nemáme kapacitu; ale to je práve na nejakú diskusiu. Ktorú môžem začať a špecificky redaktorov označiť, aby sa vyjadrili. KormiSK (diskusia) 10:01, 7. október 2024 (UTC)

@KormiSK: Zcela určitě doporučuji zrušit věc, již užívá přes 170 Wikipedií... :) IMO spíše revidovat Wikipédia:Pravidlá/Revízia najlepších článkov a udělat z toho pružnější proces (právě třeba nominaci a denominaci článku na NČ prostřednictvím konsensu redaktorů, řekněme pár týdnů diskuse a pak to nějak vyhodnotit). Navolit nové články, vyhodit staré atd., aby +- vyhovovaly a mohly sloužit jako vzor. Hlasovací moloch drhne i na cswiki, tady je za současné situace NNČ úplně zabitý koncept. Aby měl smysl, je potřeba jej odbyrokratizovat. To bych vzal jako dobrý experiment pro začátek. Následně bych si hrál s dalšími pravidly a doporučeními. ---OJJ^✉ 10:12, 7. október 2024 (UTC)

Mne je jasné, že to má (skoro?) každá iná Wiki, ale ak nie sme schopní ju udržiavať, tak to je mŕtvy koncept... Mne sú napr. najlepšie články celkom ukradnuté, nepoužívam ich ako vzor, nepripadá mi, že by vlastne čomukoľvek pomáhali. Neviem, ako to vnímajú napr. čitatelia Wikipédie. Určite sa však môžeme o tomto nejak pobaviť (napr. osobne) a pravidlo upraviť/prepísať (resp. navrhnúť nové namiesto pôvodného), aby sa proces zlepšil. Trochu sa ale obávam, že to dopadne ako hlasovania o zmazaní, ak vôbec. KormiSK (diskusia) 10:54, 7. október 2024 (UTC)

Čo sa týka samotného zmyslu NČ, hypotetických účelov sa dá nájsť viacero: 1. vzorové spracovania článkov pre redaktorov, hľadajúcich inšpiráciu, ako má vyzerať dobre spracované heslo z dotyčnej oblasti (technicky, obsahovo, štylisticky, zdrojovaním, členením, rozsahom); 2. „výkladná skriňa“ vo vzťahu k verejnosti (odkazujeme ich z prominentných priestorov – hlavná stránka, heslo o wiki a pod.); 3. tlak na vyčačkanie článku v procese nominácie/recenzovania; 4. motivačný/kompetitívny aspekt. Je ale pravda, že prvé dva účely už viaceré tunajšie NČ dlhší čas neplnia (a tie druhé dva zase neplní mŕtvy proces...). :D --Teslaton (diskusia) 11:16, 7. október 2024 (UTC)

Súhlasím s Ojjom, že najprv sa zamerajme na najlepšie články, teda urobiť ich revíziu (pretože všetky nie sú zlé, viď: Náboženstvo v Byzantskej ríši), zjednodušiť proces nominácie a denominácie. Ideu/y NČ zhrnul už Teslaton takže nejdem opakovať. :) --MelchiorSK (diskusia) 18:05, 7. október 2024 (UTC)

Návrh riešiť NČ je síce super, ale nerieši úplne moje pôvodné otázky. Akým spôsobom teda riešiť nové odporúčania, napríklad? Povedzme, že by som chcel napísať odporúčanie na záverečné sekcie (poradie v článku) alebo náležitosti biografických článkov (zoznam vecí, ktoré by mal obsahovať). Akým spôsobom by ste teda postupovali? Kde napr. návrh odporúčania zavesiť? Alebo i na toto napísať pravidlo? KormiSK (diskusia) 13:41, 8. október 2024 (UTC)

@KormiSK: V prvom rade, odporúčania (na rozdiel od pravidiel) striktne záväzné nie sú („de iure“). De facto do nejakej miery môžu byť, ak dotyčnú vec komunita prakticky vynucuje resp. teda všeobecnejšie: zabezpečuje, napr. dodatočnými úpravami článkov, ktoré sú s odporúčaním v nesúlade (oboje sa vo vzťahu k viacerým v nejakej miere deje). Pokiaľ ide o prípadné nové, riešil by som to spísaním draftu a otvorením témy v kaviarni. Ak tam prebehne diskusia, zapracujú sa pripomienky a vznikne nejaký konsenzus (v zmysle prevahy podporných stanovísk nad kritickými) na tom, že je žiadúce dať textu štatút odporúčania, bral by som to ako dostatočné. Neviem či je nutný (a v podmienkach skwiki reálny) nejaký formálnejší proces. --Teslaton (diskusia) 14:11, 8. október 2024 (UTC)

@Teslaton: Videl by som to podobne, schválne ma zaujímal názor ostatných. Uvidíme, či sa ešte niekto vyjadrí; inak by som teda riešil tebou uvedeným postupom. Dík za vyjadrenie; inak ano, záväznosti som si vedomý. KormiSK (diskusia) 15:12, 8. október 2024 (UTC)

V prípade záverečných sekcií článku by som to riešil vo forme odporúčania. Ako príklad môže poslúžiť odporúčanie Písanie o osobách s nebinárnou rodovou identitou. Tam tuším prebehla diskusia Wikipédia:Kaviareň/Gramatické#Alana Smith, zámená a potom Lišiak spísal návrh, a klasicky prebehla diskusia. Postup opísal už Teslaton. --MelchiorSK (diskusia) 17:28, 9. október 2024 (UTC)

Dal som si trochu času na premyslenie a zatiaľ sa konverzácia celkom rozkošatila, ale aj to je jeden z bodov čo som chcel uviesť. Ako dosiahnuť konsenzus? Už z prvých odpovedí vyplýva, že to nie je jednoduché. Vidím viacero problémov, skúsim ich prejsť bod po bode.

Teslaton správne poukazuje na problém, že „názor ≠ argument“. Veľmi často sa v diskusiách argumentuje spôsobom „lebo to tak robíme od začiatku“ alebo „čo je zlé na tom ako je to teraz?“ a rôznymi inými variáciami tohto smeru. V istej miere je to legitímna otázka, ale väčšinou sa z (ne)odpovedí vykľuje, že vlastne ani nevieme prečo to tak robíme od začiatku. Ak je onen prístup taký dobrý mal by byť obhájiteľný znovu (hoc aj rovnakými argumentami ako pôvodne), ale mali by tam byť nejaké argumenty. Opakovanie, že takto to bolo a musí to byť aj teraz nestačí zvlášť ak sa vyskytnú nové protiargumenty. V diskusiách sa tiež často vyskytujú reakcie typu „Spočítal si si vôbec na koľko úprav/času/zmien táto tvoje zábavka výjde?“ Áno, je dobré na to myslieť, ale postup pri tvorbe Wikipédie by mal byť v primárne správny a až niekde terciálne jednoduchý či úsporný. Dobre, aj tento smer úvahy má niečo do seba a treba ho riešiť, ale nemal by to byť hlavný protiargument zmeny. No a potom sú tu veci, ktoré by nemali byť súčasťou žiadnej diskusie, ale tradične sa vyskytujú výroky tohto typu „Ty si z ktorej jahody spadol, že navrhuješ takéto hrochoviny? To nemáš nič lepšieho riešiť?“ Alebo argumentácia takýmto spôsobom: A: „Navrhujem zmenu.“ B: „Nie, Kniha to nepripúšťa.“ A: „Je to jeden z pohľadov. Tento zoznam z dôveryhodného zdroja uvádza ako navrhujem.“ B: „Nie. Kniha je Kniha.“ A: „Dobre, je tu ešte zdroj od profesora ... a ten uvádza ten pohľad, ktorý navrhujem.“ C: „Kniha je Kniha! Koľkokrát ti to máme ešte vysvetľovať? Ty si naozaj ešte nič nepochopil? Ak na Wikipédiu nemáš, možno ti pomôže nejaký psychológ.“ A: „Ešte tu máme vyjadrenie od Ústavu ...“ C: „To si naozaj myslíš, že sa teraz ideme zaoberať niečim o čom sa hovorilo niekde na medziposchodí pri automate na kávu? To iste písala nejaká stážistka.“ A: „Stážistka to možno zverejnila, ale vyjadrenie cituje vtedajšiu riaditeľku Ústavu s CSc, dvoch docentov a doktoranda na SAVke.“ C: „To ma vôbec nezaujíma. Majú to úplne zle. To už je na dlhý blok toto.“

Podobne z kapitoly „názor ≠ argument“ sú diskusie typu A: „Navrhujem zmenu.“ B: „Nie, Kniha to nepripúšťa.“ A: „Máme tu viacero zdrojov, ktoré uvádzajú inú verziu.“ B: „Kniha to stanovuje jasne, musíme sa riadiť ňou.“ A: „Nie, v Knihe to nie je tak jednoznačné. Dodaj, prosím, zdroj, ktorý potvrdzuje čo píšeš.“ B: „Netreba, „Kniha to stanovuje jasne.“ A: „Dodaj teda citáciu, priamo z knihy, ktorý uvádza ten tvar.“ B: „Kniha to stanovuje jasne, musíme sa riadiť ňou.“ A: „V tom prípade by nemal byť problém nájsť tvoju verziu ozdrojovanú v inom nezávislom zdroji.“ B: „Kniha to stanovuje jasne, musíme sa riadiť ňou, nič iné netreba.“ C: „Ty si naozaj ešte nič nepochopil? Obráť sa na toho psychiatra už niekedy. Dokedy tu chceš šantiť s týmito tvojimi výmyslami?“

Diskusie, návrhy či spory IMHO často iniciuje otázka, ktorá je pomerne priamočiara. Návrh riešenia je v podstate „Nerobme A, ale B.“ Lenže v diskusii sa čoskoro objaví odbočka. „Dobre, v podstate súhlasím, ale ak už teda robíme B, mali by sme prehodnotiť aj príbuzný problém C a príbuzný problém D.“ Iný redaktor reaguje. „Máš pravdu, ale riešenie C vyžaduje doriešenie E. Je aj varianta C2, ktorá by, ale musela nadväzovať potom aj na F, ak by sa teda nerobilo G.“ A tak to ide ďalej až sa pôvodná otázka skoro stratí.

Niektorí diskutujúci zásadne odmietajú akceptovať argument interwiki, aby následne v inom spore argumentovali interwiki.

Niekedy sa vyskytne výzva typu „Nie, nie, počkajte! Toto musíme vyriešiť na meta úrovni. Poďme radšej napísať a odhlasovať Metapravidlo a nebudeme musieť riešiť znovu a znovu.“ Ale k meta pravidlu potrebujeme ešte väčší konsenzus, ešte viac energie, ešte presnejšie postupovanie, ešte dlhšiu diskusiu atď atď ako k bežnému riešeniu a nakoniec nebude vyriešený ani pôvodný návrh ani Metapravidlo. Ale česť výnimkám! Ako už bolo spomenuté, máme tu skôr zvykové právo než napísané (a schválené) pravidlá na konkrétne veci. Diskusia v ktorej sa nachádzame ostatne tiež trochu smeruje týmto smerom. :)

Napokon sú tu aj výzvy ako „Poď radšej riešiť H, to je ľuďom viac na očiach než nejaké A, či B alebo C či D.“

Konsenzus sa v týchto argumentoch, názoroch a všakovakých odpovediach stráca. Často si myslím, že by pomohlo jednoduché hlasovanie Za/Proti tak ako je to pri výmazoch. Určite v prípadoch keď ide o priamočiaru a binárnu otázku typu „Miesto USA píšme Spojené štáty, prípadne americký“. Áno či nie.

Stáva sa aj to, že konsenzus je z diskusie zrejmý, ale nie je akceptovaný jednou zo strán práve preto, že „názor ≠ argument“ a argumentovať inak ako „Kniha je Kniha.“ je vlastne len názor aj keby bol podopretý akýmikoľvek zdrojmi. Alebo daný redaktor požaduje, aby hlasujúci napísali niečo ako „Môj argument ide proti Knihe a predsa s vedomím všetkého čo to obnáša hlasujem ako hlasujem“ inak je to len názor a nie argument.

Otvorená je aj otázka koľko redaktoriek a redaktorov treba na konsenzus. Nemáme definované číslo ani pomer ani nič iné. Osobne si myslím, že to nie je nutné a snáď ani možné. No na druhej strane sa tento stav pomerne jednoducho používa na zostrel výsledku: „nevyjadrila sa väčšina/dostatočný počet/odborná časť komunity a teda nie je možné hovoriť o konsenze“. A potom môžme pokračovať nižšie pri vynucovaní.

Vynucovanie je často založené na onom zvykovom práve pričom jednoznačnú prevahu má strana zachovávajúca čo bolo (zmena, revert, zmena, revert, zmena, revert+blok). Tento stav je potom považovaný za status quo a v podstate povýšený až na dohodnutý kompromis, veď tak sa to predsa vyvinulo. Reálne pritom neprebehla diskusia s relevantnými argumentmi, ktorá by vybudovala konsenzus. Alebo mohla prebehnúť v roku 2007 a odvtedy sa veci zmenili.

Nuž, čo dodať? Možno nakoniec táto diskusia povedie k námetu, návrhu a zmene. :)--Jetam2 (diskusia) 20:58, 20. október 2024 (UTC)

Trochu obšírnejšia odpoveď, ale vo finále pravdivá; každopádne presne preto to chce zaviesť lepšie odporúčania, aby sa takéto veci diali menej.

Konsenzom v tomto prípade teda skutočne je "návrh vo Wikipolitike ; debata s argumentmi ; úprava odporúčania ; schválenie odporúčania", videl by som to tak, takže sa môžeme prípadne pustiť do nastavovania nových a úpravy tých aktuálnych. :) Dodatočne teda ešte raz ďakujem za názory a myslím, že tu sme dosiahli rozumný konsenzus celkom dobre. KormiSK (diskusia) 20:28, 19. november 2024 (UTC)

Návrh nového odporúčania: Záverečné sekcie

Ahojte, dávam do pozornosti odporúčanie, ktoré som spísal: Redaktor:KormiSK/Záverečné sekcie. Ide primárne o normalizáciu záverečných sekcií naprieč projektom. V tomto momente máme nejaký status quo, ktorý je uvedený napr. na {{Preklad}}, pripadalo by mi však lepšie mať na to priamo odporúčanie. Uviedol som teda poradie sekcií a i to, ako sa majú jednotlivé položky vypĺňať. Dajte teda vedieť názory a argumenty, prípadne poupravím, a ak to bude vyhovovať, urobil by som z toho nové odporúčanie. KormiSK (diskusia) 20:50, 19. november 2024 (UTC)

Niekoľko návrhov:

1. Nadpis „Články, ktorých sa odporúčanie týka“ by sa mohol nazývať napr. „Pôsobnosť odporúčania“

2. Nadpis „Sekcie upravované týmto odporúčaním“ evokuje, ako by takisto išlo o vymedzenie pôsobnosti, ale v skutočnosti už stanovuje „normy“. Text tam potom tvrdí „Za záverečné sekcie sú v rámci odporúčania považované tieto sekcie, a to vždy v tomto poradí“. Lenže odporúčanie tieto sekcie „nepovažuje“, ale ich stanovuje/chce stanoviť ako (neformálne) záväzné. T.j. ak by v nejakom článku existovala iná záverečná sekcia než je uvedená, podľa systematického a gramatického výkladu by nespadala pod rozsah odporúčania, lebo by nešlo o sekciu upravenú odporúčaním. Teda v tejto kapitole by bolo lepšie už od začiatku začať normatívne, napr.: „Články obsahujú záverečné sekcie v tomto poradí:“.

3. „Poznámky všeobecne slúžia na dovysvetlenie nejakej informácie, ktorá čitateľovi nemusí byť jasná z textu.“ Poznámky môžu slúžiť aj na iné veci. Bežne tam napríklad uvádzam (a nielen ja) iné tvary mena/názvu, ak by sa s nimi zneprehľadnil text. Viem si tam napríklad predstaviť aj uvedenie argumentov pre nejakú mienku, ak autor textu musel zvoliť z niekoľkých protichodných tvrdení alebo napríklad uvedenie nejakého citátu a pod. Čiže nemusia mať len výslovne „dovysvetľovaciu funkciu“.

4. Ďalšia literatúra: „[zoznam]...literatúry, ktorá nie je v článku citovaná, ale súvisí s témou...“. Ja napríklad v ďalšej literatúre zvyknem citovať aj literatúru, ktorú som použil v článku, ale úplne nevyčerpal. Zvyknem vtedy k takej odrážke niekedy pripojiť aj krátku poznámku, čo ďalšie daný zdroj poskytuje [napr. Timotej (biskup)]. Táto sekcia a podobne aj sekcia Literatúra môže mať podsekcie, čiže nemusí ísť len o čisto odrážkový zoznam. Viď napr. Efrém Sýrsky.

5. Toto je len taká drobnosť, ale predsa len: v odporúčaní by som nahradil skratky celými slovami, aby čitatelia nemali problém s porozumením textu, čisto teoreticky môže odporúčanie čítať aj osoba zo zahraničia, ktorej slovenčina je slabšia.

Zatiaľ asi toľko. --ScholastikosSVK (diskusia) 13:22, 20. november 2024 (UTC)

@ScholastikosSVK: Super, dík za poznámky. Takéto veci mi presne nenapadnú, pretože podobné veci neupravujem; zapracoval som do odporúčania, pretože mi všetko pripadá rozumné. Snáď som nič nevynechal. :) KormiSK (diskusia) 15:19, 20. november 2024 (UTC)

@KormiSK: Ad sekcia Literatúra („Obsahuje zoznam literatúry použitej v texte, pre ktorú neboli vytvorené konkrétne referencie. Všeobecne je obsah tejto sekcie v článku nežiaduci…“): v popise by bolo dobré zohľadniť aj variant delených citácií, kde sekcia Referencie obsahuje skrátené odkazy (referencie) do sekcie Literatúra, kde sú kompletné citácie jednotlivých zdrojov. Typicky pri harvardskom citovaní, viď napr. Gottfried Wilhelm Leibniz#Referencie. Na tento prípad totiž súčasná definícia v odporúčaní nesedí (pričom paradoxne práve toto je zrejme pra-dôvod, prečo sa tieto sekcie na wiki volajú zrovna takto a prečo nasledujú za sebou). --Teslaton (diskusia) 20:42, 20. november 2024 (UTC)

@KormiSK: Moje výhrady som ti už prezentoval na Discorde. Tu pripojím len jemné usmernenia. Ad sekcii Externé zdroje, kde by bolo vhodné uviesť, že za externý zdroj sa nepovažuje odkaz na inú jazykovú mutáciu Wikipédie (alebo nejak podobne). Nech predídeme nedorozumeniu v prípade nováčikov. Ad Literatúra, kde by bolo vhodné preformulovať vetu: „Všeobecne je obsah tejto sekcie v článku nežiaduci, pretože bez riadkových referencií nie je jasné...“. Možno nahradiť slovo nežiaduci nech to nemá taký negatívny ráz. Prípadne zapracovať aj pripomienku vyššie o Harvardskom citovaní. Toť vše!--MelchiorSK (diskusia) 19:16, 22. november 2024 (UTC)

Ahojte. Moja reakcia: Nemám celkom rád keď sú alternatívne názvy v poznámky, ale zas lepšie než by malo byť uvedených množstvo alt. názvov hneď v úvodnej definícii, to brzdí tok ešte viacej. Je dobré, že návrh predpokladá aj definovanie referencií až pod touto sekciou. Sekciu Literatúra by som zrušil. Buď bol zdroj pri tvorbe použitý (a mal by byť riadne citovaný v Referenciách) alebo použitý nebol (a mal by byť spomenutý v sekcii Ďalšia literatúra). Ďalšia literatúra nie je úplne dobrý názov, imho. Ale nenapadá mi nič lepšieho. V sekcii Pozri aj by som neriešil malé a veľké písmená. Tvorba pravidla tu nemá veľký zmysel keď určuje buď veľké, alebo malé alebo podľa potreby. Externé odkazy: miesto výpočtu viacero príkladov by som uviedol presné kritériá aké by mali odkazy spĺňať. Autoritné údaje.„Typicky platí pre osobnosti, ale napríklad i pre diela.“ Myslím, že use cases je viac. Napríklad aj organizácie ako SNK. Ak by sa to malo brať doslovne, tak každý článok má položku na Wikidátach. K Defaultsortu doplniť, že stránku sú radené abecedne podľa názvu stránky/článku.--Jetam2 (diskusia) 20:25, 22. november 2024 (UTC)

Ospravedlňujem sa za oneskorenú odpoveď, nestíhal som a bol som v zahraničí, každopádne;

• @Teslaton: Úprimne toto je spôsob citácií, ktorým by som sa osobne úplne vyhol. Ak je to spôsob, ktorým komunita chce citácie uvádzať, môžem odporúčanie adekvátne upraviť; mne to ale pripadá zbytočne rozťahané, neprehľadné, vizuálne ohyzdné, i z praktického hľadiska nie nutne vhodné (ak to po tebe opravuje niekto iný, občas je to za trest). Pritom stačí vložiť referenciu normálne a použiť {{rp}}, vieš sám. Alternatívne môžem uviesť tak, že by sa použilo to, čo hovoríš, ale že vhodnejší spôsob je použitie klasických referencií a šablón {{rp}}. Je toto podľa teba vhodný spôsob riešenia toho, čo spomínaš?
• @MelchiorSK: Externé zdroje i Literatúru som upravil, dík za poznámky.
• @Jetam2: So sekciou literatúra súhlasím; upravil som formuláciu tak, že by v ideálnom prípade mali existovať priamo riadkové referencie. U externých zdrojov máš na mysli nejaké konkrétne návrhy? Ja sa im väčšinou vyhýbam (okrem oficiálnych webov alebo napr. sociálnych médií), ale rád doplním nejaké "návodné pravidlá", čo tam napríklad pridávať, len nemám žiadne v hlave. Zvyšok som doplnil.

Prebehnuté zmeny sú na tomto linku. KormiSK (diskusia) 20:33, 2. december 2024 (UTC)

@ScholastikosSVK, Teslaton, MelchiorSK, Jetam2: Ping na zúčastnených debaty - máte ešte nejaké poznámky? Z Teslatonovej správy môžem zahrnúť harvardské citovanie (i keď mi to je teda silne proti srsti osobne), zvyšok by mal odpovedať poznámkam. Prosím teda o vyjadrenie (+ prípadne ostatných). Ak by sme sa zhodli na finálnej podobe, tak by som prípadne zavesil medzi nové odporúčania (napr. koncom mesiaca). :) KormiSK (diskusia) 16:40, 5. január 2025 (UTC)

Harvardské citování má podporu i z mé strany ;-) ---OJJ^✉ 17:22, 5. január 2025 (UTC)

@KormiSK: Nie, nemám viac čo dodať.--Jetam2 (diskusia) 09:35, 6. január 2025 (UTC)

Možno ešte niekoľko jazykových pripomienok:

„Má za úlohu zjednotiť“ – Jeho úlohou je zjednotiť

„Výnimkou sú prípady, kedy odkazy“ – namiesto „kedy“ treba „keď“

Sekcia Pozri aj: „odrážkový zoznam odkazov (wikilinkov) na tieto články, jeden na riadok“: neviem, či to nutne musí byť jeden wl na riadok, + čo si pamätám, niekedy sa k termínu dáva do zátvorky aj nejaké vysvetlenie, napríklad ak je ten wl červený)

Už spomínaná vera: „Výnimkou sú prípady, kedy odkazy začínajú malým písmenom a v zozname je nejaká skratka, názov, meno a podobne,...“  – toto by som preformuloval, lebo tá veta je trochu kostrbatá, možno nejak na spôsob: „Odkaz v zozname sa môže začínať rozdielnym (veľkým alebo malým) začiatočným písmenom, ak je to odôvodnené gramatickými pravidlami slovenského jazyka alebo inými skutočnosťami hodnými zreteľa.“ --ScholastikosSVK (diskusia) 10:31, 6. január 2025 (UTC)

@OJJ, ScholastikosSVK: Ok, doplnil som štylistické i pravopisné poznámky a k tomu i harvardský štýl citovania. :) --KormiSK (diskusia) 12:03, 6. január 2025 (UTC)

@KormiSK: K používání zkrácených citací bych Tě ještě možná odkázal na cs:Wikipedie:Žádost o komentář/Používání zkrácených citací, tj. kotvy nemusíme vést do sekce Literatura, ale přímo do referencí. Tak je otázka, jak to chce skwiki... ---OJJ^✉ 13:28, 6. január 2025 (UTC)

@OJJ: No to sa asi budem radšej tváriť, že som nevidel. :)) Spôsob riešenia vecí štýlom 2 je podľa mňa absolútne nevhodný, nakoľko to absolútne zbytočne pridáva prácu komukoľvek inému, kto by chcel článok upravovať. Osobne sa stotožňujem s tvrdením "Pro mě to ale nedává smysl, já ve svých článcích používám literaturu pouze na rozšiřující literaturu, protože pro mě ke zdrojování slouží a má sloužit jedna kapitola Reference.", čo je i dôvod, prečo som pôvodne do odporúčania vôbec nechcel zahrnúť harvardské citácie. A keď už, tak schvaľujem skôr tvoj spôsob riešenia vecí (2). Ale samozrejme je dobré, že si to sem dal - môže sa samozrejme vyjadriť i niekto iný a možno mu budú tieto poznámky dobré. :) Predsa len, je to spoločný projekt, nielen môj, a ak si to komunita vyžiada, tak to do odporúčania doplním. KormiSK (diskusia) 15:15, 6. január 2025 (UTC)

Z mojej strany nemám nič ďalšie. --MelchiorSK (diskusia) 13:46, 6. január 2025 (UTC)

@ScholastikosSVK, Teslaton, MelchiorSK, Jetam2, OJJ: Ahojte všetci, dovolím si ešte jeden ping na zainteresovaných. Od posledného komentára prešlo 6 týždňov, stránku som teda presunul priamo medzi odporúčania: Wikipédia:Záverečné sekcie. Ak máte ešte nejaké poznámky, pokojne dajte vedieť. Inak by som s dovolením stránku potom nalinkoval i do Šablóna:Odporúčania a návody a na pridružené stránky, ktorých sa to týka (napr. v rámci Wikipédia:Príručka alebo Pomoc:Minimálny článok). KormiSK (diskusia) 19:30, 20. február 2025 (UTC)

@KormiSK: Odporúčanie v tejto podobe sumarizuje súčasný status quo. Pre protokol je možno dobré spomenúť, že sme sa v debate k téme vyhli viacerým aspektom, ktoré sa v minulosti stávali predmetom sporov (a ktorých prípadná systematická zmena do iného konzistentného stavu by vyžadovala hromadnú úpravu väčšiny článkov). Konkrétne dva, ktoré ma napadajú:

• či názov Referencie v slovenčine významovo sedí na to, čo v tej sekcii uvádzame (zoznam citácií použitých zdrojov) a či ju ev. nenazvať inak (napr. prosto Zdroje). Súvisí to s témou delených citácií, ktorej sme sa dotkli, pretože delené citácie v podobe odkazov zo sekcie Referencie do (za ňou nasledujúcej) sekcie Literatúra sú pravdepodobne jedným z historických dôvodov, prečo tu tá sekcia v tejto podobe je. A s ohľadom na to, že táto forma citovania je využívaná úplne minimálne /a podaktorí by ju dokonca najradšej formálne znemožnili... ;)/, je perspektívne na mieste otázka, či sa sekcia musí nutne volať práve takto.
• či trvať na vkladaní šablóny {{preklad}} do samostatnej sekcie Zdroj až za všetko ostatné vrátane externých odkazov; či ju ev. neumožniť vkladať do sekcie so zoznamom citácií (a prípadne aj rovnakou formou ako citácie, čo by sa hodilo pre prípady, kedy článok obsahuje poprekladané len konkrétne sekcie inojazyčných cl., v tých prípadoch by tak šlo aj presnejšie určiť, ktorá je odkiaľ).

--Teslaton (diskusia) 20:09, 20. február 2025 (UTC)

Ak na týchto veciach niekto trvá, môže si samozrejme založiť vlastnú tému a získať konsensuz. Mne šlo primárne o to spísať aktuálny status quo, aby sa naňho dalo odkazovať a ním riadiť, presne ako píšeš - tieto otázky (alebo akékoľvek iné teda) mohli zaznieť počas celej doby, čo sme tému riešili (6 týždňov aktívne a 6 týždňov to tu stálo, pretože som mal zlomenú ruku a potom ochorel). A nič samozrejme nie je dané napevno, po konverzácii sa tieto veci môžu zmeniť. Akurát teda som nemal explicitnú potrebu toto zmieniť (myslel som, že pripomienkovaním navrhnutého textu je to inherentne jasné - predsa len napr. som doplnil celé harvardské citácie, ktoré tam pôvodne neboli). KormiSK (diskusia) 23:35, 20. február 2025 (UTC)

Zvažoval som, či je dobrý nápad to vyťahovať, pretože je to tak trochu Pandorina skrinka v porovnaní s prostým formalizovaním zaužívaného; plus som čakal, že s tým príde skôr niektorý z participantov, ktorí to z času na čas takto skúšali/skúšajú partizánsky uvádzať (a medzičasom si to uzavrel). Pričom nie je to nič v rovine „ak na tom niekto trvá“, sú to skôr veci na diskusiu v prípade ambície púšťať sa niekedy do zásadnejších úprav tejto veci. --Teslaton (diskusia) 23:49, 20. február 2025 (UTC)

Premenovanie redaktora na používateľa

Na skwikt je nesprávny slovenský preklad pre používateľa, tak som dal žiadosť. Nakoniec z tamdiaľ dospelo k tomu, že na skwiki by malo byť pomenovanie miesto redaktor na používateľ. --Dušan Kreheľ (diskusia) 17:35, 16. december 2024 (UTC), --Dušan Kreheľ (diskusia) 17:35, 16. december 2024 (UTC), --Dušan Kreheľ (diskusia) 17:52, 16. december 2024 (UTC)

Správny link

A osobne zďaleka nemám pocit, žeby diskusia dospela k nejakému záveru. Práve naopak, zisťuje sa konsenzus. Súhlasím, že "užívateľ" nie je správne, ale nemám pocit, že Redaktor/ka je nejako zlé. Je to tu zaužívané od počiatku. --KasciJ 17:46, 16. december 2024 (UTC)

@KasciJ: Dospelo sa k niečomu (akoby medzi-výsledok, kt. si zasluhuje trocha pozornosti), ešte nie je nič definitívne finálne uzavreté. … --Dušan Kreheľ (diskusia) 18:21, 16. december 2024 (UTC)

„Používateľ“ je v poriadku ako MediaWiki default pre slovenčinu, je to neutrálny výraz zodpovedajúci anglickému „user“ alebo českému „uživatel“, pričom nie pre všetky MW inštalácie je plošne vhodné „redaktor“. Na druhej strane, čo sa týka špecificky skwiki (a možno aj ďalších WMF projektov, netuším), tu je roky zavedené „redaktor/redaktorka“ a nevidím dôvod to meniť/zjednocovať, vystihuje to dobre charakter aktivity väčšiny MW používateľov na tomto projekte. --Teslaton (diskusia) 18:38, 16. december 2024 (UTC)

Aj ja som sa ponechanie redaktora. Znie to kompetentnejšie ako používateľ, viac to evokuje tvorcu obsahu, ako jeho (po)užívateľa.--Eryn Blaireová (diskusia) 11:09, 17. december 2024 (UTC)

Návrh zamietnutý používateľmi. Z premenovania sa vylučuje skwiki. --Dušan Kreheľ (diskusia) 16:04, 17. december 2024 (UTC)

@Dušan Kreheľ: Ako to dopadlo na ostatných projektoch?--Jetam2 (diskusia) 09:34, 6. január 2025 (UTC)

@Jetam2: V súčastnosti sa nič nemení a nič nie je záväzné do budúcnosti (možno okrem tejto wiki, že táto nechce, viď túto diskusiu vyššie). --Dušan Kreheľ (diskusia) 09:40, 6. január 2025 (UTC)

Nadmerné citovanie názvov a vulgarizmy

Ahojte, zaujíma ma názor komunity na potenciálne nadmerné citovanie názvov rôznych vecí, vrátane vulgárnych pomenovaní. Názov je samozrejme dôležitý, otázkou je, do akej miery alebo ako detailná by táto sekcia mala byť. Mnohé slová majú mnoho synoným a v takých prípadoch je to pochopiteľné, že je sekcia obšírnejšia. Na rôzne synonymá atp. však existuje projekt Wikislovník, kam by podľa mňa v niektorých prípadoch tieto veci mali byť presunuté (hlavne ak ide skutočne o slovníkové zdroje).

Ide mi primárne o veci typu Cícer baraní#Slovenské názvy, kde má sekcia 28 zdrojov (niektoré duplicitne riešiteľné cez {{rp}}, ale to je iný problém). Celkom je tam 24 výrazov, ktoré sú buď ľudové, alebo zastarané, čo mi pripadá do encyklopédie skutočne nadbytočné a presunul by som to celé do Wikislovníka. Aký máte na podobné veci názor vy? (Naschvál vyťahujem teraz, kým sa na stránke pracuje.)

Taktiež ma zaujíma názor na uvádzanie vulgárnych pomenovaní (uvedené napríklad na stránkach guľa, vták, výkal, homosexualita, koza, záchod a iné). Tieto výrazy mi osobne nepripadajú vhodné do encyklopédie a taktiež by som ich presunul do Wikislovníka, kde pokojne môžu ostať zachované (nakoľko to je pointa Wikislovníka, aby uvádzal slová používané v slovenčine).

Nemyslím si, že takéto nadmerné uvádzanie ľudových výrazov pridáva článku akúkoľvek informačnú hodnotu; u vulgarizmov teda podľa mňa už vôbec a pripadá mi celkom scestné tam niečo také uvádzať. Zároveň skutočne nepredpokladám, že niekto bude tieto synonymá hľadať (u tých ľudových názvov ešte možno, u vulgarizmov veľmi nepravdepodobne). Zaujíma ma každopádne názor komunity na uvádzanie týchto dvoch vecí a budem rád za vyjadrenia. KormiSK (diskusia) 14:56, 12. marec 2025 (UTC)

K alt. a hist. názvom: kým je to spracované formou samostatnej sekcie alebo inline poznámky, tzn. nie obrovský traktát priamo v úvodnej def., je to za mňa ako súčasť rozsiahlejšieho encyklopedického hesla OK (preferujem ponechávanie pred presunmi na iné projekty). Jeden z argumentov je aj ten, že pokiaľ tu z tých alt. názvov existujú presmerovania, mal by byť dotyčný tvar spomenutý na cieľovej stránke.

Čo sa týka hovorových/slangových pomenovaní až vulgarizmov, nemám vyhranený pohľad. Hovorové tam IMHO patria, ak sú doložené citáciou spoľahlivého zdroja (napr. Hochel a pod.), vulgárne asi môžu byť diskutabilné. --Teslaton (diskusia) 15:08, 12. marec 2025 (UTC)

S presmerovaniami je to jasné, tie nerozporujem; zvážil by som však, či je daný termín "hodný" presmerovania, povedzme. Hlavne teda pre novo vytvárané presmerovania. U toho cíceru napr. tvoriť presmerovanie pre "sloviatko" mi pripadá zbytočné, "cizrna" je okay (i nakoľko je to český výraz a teda potenciálne používaný bohemizmus). Možno by sa tam dalo riadiť napr. online slovníkmi JÚĽŠu? KormiSK (diskusia) 15:26, 12. marec 2025 (UTC)

Púšťanie sa do subjektívneho „kádrovania“ jednotlivých pojmov v zmysle ktorý tu má/nemá nárok byť uvedený (v článku niekoho iného, typicky) mi nepríde úplne šťastná disciplína. Konkrétne to sloviatko je trebárs z textu botanika Norberta Gáborčíka z TUZVO, čo zrejme je relevantný autor. Môže byť diskutabilné, či je nutné prevziať každé jedno hovorové pomenovanie, ale znova – keď to je podľa spoľahlivého zdroja a autor čl. si s tým dal tú námahu, nepúšťal by som sa (najmä bez dôkladnej znalosti dotyčnej problematiky) do nejakého ad-hoc odmazávania. Tebe by sa asi tiež moc nepozdávalo, keby niekto začal chodiť po chemických čl. a odstraňovať z nich výrazy s tým, že ich nenašiel na slovníkovom portáli JÚĽŠ. --Teslaton (diskusia) 16:02, 12. marec 2025 (UTC)

@Teslaton: To je práve ono, tu už hraničíme s tým, že na Wiki nepatrí všetko (nie sme databáza), a "fakt, že informácia je 100% pravdivá neznamená automaticky, že je vhodná na zaradenie do Wikipédie". Vymenovávanie všetkých alternatívnych názvov mi presne takto pripadá - ak je to zasadené do kontextu ("takéto použitie je pejoratívne", ako spomína Vasiľ nižšie), tak to ešte má nejakú informačnú hodnotu (napr. "toto slovo takto nepoužívajte"). Vymenovávanie alternatív túto hodnotu - podľa mňa - jednoducho nemá. Do odmazávania by som sa rozhodne nepúšťal, s tým rozhodne súhlasím - skôr mi šlo o to si napr. ujasniť, ako to ľuďom na projekte pripadá a či pre to hľadať nejaký "postup riešenia" (tzn. obmedziť na nejaký počet kusov, alebo nejaké typy zdrojov atp. Slowár z roku 1854 je úplne mimo, nehnevaj sa na mňa). Celkovo to nie je jednoduché a preto ma zaujímalo, či toto je vyhovujúci stav projektu pre všetkých zúčastnených alebo či to je prípadne vec, ktorú chceme nejak riešiť.

Všeobecne mám taktiež radšej jasný postup, čo uviesť a čo nie - tu by som jednoducho ľudové výrazy úplne vynechal, bez nich sa článok v poriadku obíde. Vulgarizmy detto. Zakladať sekciu "Názvy/Synonymá" mi taktiež pripadá trochu scestné, no, čo si budeme, fakt mi to pripadá ako slovníková záležitosť, nie encyklopedická. Lepšou alternatívou mi pripadá uviesť to napr. do poznámky v úvode, ako je to na stránke Lesia Ukrajinka.

Ak si všimneš, v "mojich" chemických článkoch väčšinou uvádzam 1-2 synonymá na začiatok textu a ostatné do infoboxu. Z tých všetkých si potom vyberiem jedno (+ primárny názov článku alebo zaužívanú skratku), ktoré v celom texte používam. Pripadá mi totižto absurdné napr. na stránku Kyselina 2-oxoizokaprónová uvádzať všetky možné synonymá do úvodu (i do samostatnej sekcie) len preto, že sú chemický možné a možno ich i niekde nájdeš. Preto je 10 synoným uvedených v infoboxe, kam náležite patria. Plus teda, v slovníku chemické veci typicky vôbec nenájdeš, nakoľko tie slovníky neobsahujú všetko (a nemali by). KormiSK (diskusia) 12:35, 13. marec 2025 (UTC)

@KormiSK: Ad: „V "mojich" chemických článkoch väčšinou uvádzam 1-2 synonymá na začiatok textu a ostatné do infoboxu“: no veď aj v kritizovaných heslách je to zvyčajne dodržané, akurát je to tam uvedené v sekcii článku, nie v IB. Ja by som tu ponechával normálnu autorskú slobodu – niekto kladie dôraz na jedno, iný na druhé. Áno, je problém, ak sa encyklopedické heslo zvrháva len na slovníkovú definíciu (tzn. úvodná def. jedno-, dvoj-, troj-vetová, rozšírený opis žiaden, zato je tam zoznam 38 synoným). Ak ale výklad (mimo synoným) atribúty encyklopedického hesla spĺňa, potom ako doplnok k tomu sekcia s výčtom doložiteľných synoným IMHO ničomu neubližuje – ak to čitateľa nezaujíma, vždy to môže preskočiť. A teda jej prítomnosť (ako doplnku k encyklopedickému výkladu) z encyklopédie ešte nerobí slovník. --Teslaton (diskusia) 15:20, 13. marec 2025 (UTC)

Začnem s tým jednoduchším: vulgárne názvy nie sú encyklopedicky významné. Patria na Wikislovník. Upozorňujem na to pravidelne pri článku Lesba kde sa hromadia slová od neúctivých až po urážlivé a vulgárne. Rovnako článok Homosexualita. Wikipédia musí informácie podávať neutrálne, nie pridávať negatívne zafarbenie. Našli by sme tieto výrazy v Beliane? Alebo iných encyklopédiách? Nenašli. Nachádzame ich v slovníkoch (hovorovej slovenčiny) a tam by mali patriť. Treba si všimnúť aj to, že slová podobného rangu pravidelne vymazávame napr. aj z článku o pohlavnom styku a bez váhania pri osobách, ale v článku o homosexualite to má byť úplne v poriadku. Hmmm. homofóbia?

Cícer baraní je dobrý príklad rozkošatenej sekcie o názvoch. Do definície určite nepatrí viac ako 1-2 alternatívne názvy, všetko ostatné je už balast a malo by ísť do samostatnej sekcie. Tam je to akceptovateľnejšie. Táto sekcia však často prerastá do výpočtu všetkých možných alternatív čo boli kedykoľvek spomenuté bez ohľadu na frekvenciu či reálne použitie. Slovo kádrovanie má svoju horkú pachuť z minulého režimu, v tomto prípade by som ho nepoužil. No na druhej strane, autor by mal rozlišovať čo uviesť a čo nie. Nie je žiadúce uvádzať výrazy citované jedným slowárom z roku 1854, toto je opäť misia Wikislovníka. (Na a na tretej strane :) ani vo Wikislovníku sa obvykle nejde to až tak hlbokej hĺbky, zvlášť čo sa týka názvov fauny a flóry.) Často mám tiež pochybnosti či naozaj ide o danú vec: dôkazy sú často z pomerne obskúrnych zdrojov (nie vždy vhodne citovaných) a hraničiace z vlastným výskumom cez iné jazyky. Príbuznú tému sme riešili v tejto zaparenej diskusii.--Jetam2 (diskusia) 19:55, 12. marec 2025 (UTC)

Pozri odbornú literatúru ako BORNEMAN, Ernest. Encyklopedie sexuality. Preklad Zuzana Jarešová, Petr Zemek. Praha : Victoria Publishing, [1994]. 666 s. ISBN 80-85605-17-1. Alebo queer. In: MALINA, Jaroslav, a kol. Antropologický slovník, aneb, Co by mohl o člověku vědět každý člověk : (s přihlédnutím k dějinám literatury a umění). Brno : Akademické nakladatelství CERM, 2009. ISBN 978-80-7204-560-0. S. 3342. z ktorého: „V překladu se mu možná nejvíce blíží termín ‚teploušský‘. Český termín ‚teplouš‘, pokud není použit pozitivně v rámci LGBT komunity samé, je ale velmi pejorativní a obsahuje negativní konotace.“ Vhodne do kontextu uvedené a odcitované ako hrubé (resp. ako hodnotí daný zdroj) sú to relevantné informácie. Tak sú v článku lesbismus či homosexualita uvedené.

V (nedokončenom) článku cícer baraní sú názvy uvedené v samostatnej sekcii a všetky odcitované (prevažujú zdroje pôvodom zo SAV). Nemožno (ak sa už niekto do toho pustil) bez nejakých dohodnutých a relevantných kritérií, určovať, ktorý názov sa hodí a ktorý nie. To je čisto náhodné konanie a takého subjektívne odstraňovanie nemôžem podporiť Vasiľ (diskusia) 12:09, 13. marec 2025 (UTC)

Teslaton sa obáva, že by redaktori Wikipédie svojvoľne „kádrovali“ výrazy na vhodné a nevhodné. Nie je to tak. Ako vždy by sme sa riadili zdrojmi. V tebou uvedenej citácii krásne vidno prečo je daný výraz problematický a do Wikipédie úplne nevhodný. Nie sme predsa vnútri LGBTQ komunity. A to sú v článku ešte hrubšie výrazy.

Túto prácu by mal robiť autor. Ale ten je presvedčený, že do článku treba uviesť každé čo len približné synonymum z ktoréhokoľvek obdobia a relevantnosti. Relevantné kritéria sa práve snažíme dohodnúť.--Jetam2 (diskusia) 18:06, 14. marec 2025 (UTC)

Nemám momentálne mnoho času na Wikipédiu a už vôbec nie na zdĺhavé diskusie, tak odo mňa skôr len stručná úvaha. Túto problematiku vnímam osobne širšie. Sám som redaktorom, ktorý zvykne hľadať všetky možné dostupné tvary mien mojich článkov. Uvedenie iných tvarov slova preto nepovažujem za samo o sebe zlé. Problém je podľa mňa niekde inde a síce v obsahovej proporcionalite článkov určitého redaktora, prípadne zopár redaktorov. Často sa to prejavuje v pomere časti o jazykovej stránke nejakého hesla s jeho iným obsahom. To ničí heslo, lebo sa nedočítame o tom, o čom by vyvážený článok mal byť, ale o tom, ako predmet nazýval Bernolák, či ako začali v 40. rokoch používať adjektívum „obyčajný“ namiesto „obecný“... Navyše samotná jazyková stránka býva potom neraz nevyvážená, lebo by sa tam dalo napríklad zaujímavo písať o etymológii. Je podľa mňa v poriadku, ak článok obsahuje osobitnú kapitolu s názvami, a nech ich je trebárs aj veľa, ale očakával by som potom od autora, že sa poriadne povenuje aj danému článku, aby tam kapitola o gramatike rozsahovo a obsahom zapadla. A to sa, žiaľ, spravidla nedeje. Z článkov sa potom stávajú zoznamy názvov, zoznamy výrazov (= falošné rozlišovacie stránky) alebo zoznamy členení a deformuje to podobu našej malej Wikipédie. Spravidla ide ešte aj o zle ozdrojované články, keďže z tých 35 (navyše zle zapísaných) referencií „post scriptum“ fakt nikto neoverí, či sa v hesle uvádza pravda. A ono ide spravidla zároveň o vlastný výskum, lebo taký zoznam, ako sa vyskytne v danom článku, v žiadnom z tých zdrojov neuvidíme; pozn.: klasifikácia & systematizácia pojmov je práve jedným z cieľov vedy). A opäť je to previazaný kruh, lebo neraz v týchto článkoch uvidíme nejakú autorovu poznámku, že tento názov sa používal vtedy (čo nedokazuje, že sa nepoužíval aj neskôr), tento názov v širšom zmysle/užšom zmysle/najužšom zmysle... (čo je často len jeho úvaha). A to je všetko nie úplne samozrejmá abstrakcia pár prameňov. Nakoniec, je tam často kapitola o názvoch, ale pri bližšom pohľade zistíme, že boldované názvy sú všade (aj ten cícer baraní má bold v úvode a okrem toho v dvoch kapitolách) a že klasifikácia taxónu je v podstate druhé jazykovedné okienko v článku. Do toho samozrejme podčiarkovanie, menší fond a už tu bolo aj rôzne zafarbovanie textu. Písanie čohokoľvek je o proporcionalite, žiaľ v týchto článkov často, veľmi často, absolútne absentuje. A je to škoda. Je tiež škoda, že sa takíto prispievatelia neangažujú skôr napríklad na Wikidata alebo Wikislovníku, ktoré sú v slovenských mutáciách poddimenzované a kde by takýto prístup bol zúžitkovateľný vhodne. --ScholastikosSVK (diskusia) 23:12, 15. marec 2025 (UTC)

Víceméně souhlasím, ovšem s tím, že systematika a názvy jsou dvě odlišné věci. Problém systematiky byl, že nezřídka působí předimenzovaně a jako vlastní výzkum (viz soupisy citací na konci) a je reálně využitelná pouze minoritou lidí. Problém názvů, resp. vulgarit je jejich uvažovaná neencyklopedičnost. Diskuse byla založena k tomu druhému, tak bych se držel toho druhého. Jádro problému z mého pohledu tkví obecně v tom, že menšina nejmenovaných redaktorů se rozhodla věnovat problematice názvosloví mimořádné množství energie (resp. veškerou energii) tam, kde by většina redaktorů vynaložila energii minimální (uvedla by tak dvě až tři nejčastější synonyma z nějakých novějších knih a konec) a investovala ji naopak do jiných kapitol (co jsem tak vypozoroval, řada lidí to považuje za takovou formu sebevzdělávání). A jak je uvedeno výše, "nemožno (ak sa už niekto do toho pustil) bez nejakých dohodnutých a relevantných kritérií, určovať, ktorý názov sa hodí a ktorý nie." Můžeme se nicméně dohodnout stanovit hranici třeba deseti synonym, odkud je všechny přesuneme na Wikislovník, protože Wikipédia:Čo_Wikipédia_nie_je#Wikipédia_nie_je_slovník. Ale to je dost normativní. Můžeme se také dohodnout neuvádět jména vulgární a hanlivá, ačkoli mám problém s tím, že o některých z nich lze zpracovat vlastní encyklopedická hesla. ---OJJ^✉ 05:32, 16. marec 2025 (UTC)

Všetci sa v určitej miere zhodneme, že na uvedení rôznych variácií slov v článku nie je nič zlé (ak sú doložené spoľahlivými zdrojmi). Ako zaznelo už vyššie problémom je priam fetiš niektorých ip adries vytvárať súpisy, zoznamy všetkých termínov (historických, nárečových, vulgárnych etc.) doplnené neraz o poznámky, ktoré majú charakter vlastného výskumu. To nehovorím o problematike systémoch, rozlišovacích a falošných rozlišovacích stránkach (to je na inú diskusiu). Celá táto energia niekoľkých ip adries je sizyfovská práca, ktorá zároveň plodí rôzne spory a nikam nevedúce diskusie. Samozrejme jazyková stránka článku je vhodný doplnok (napr. terminológia, etymológia etc.). No nemôže celé heslo a rozlišovacia stránka stáť len na jazykovom okienku. Očakávať, že na našej malej Wiki jeden doplní jazykovú stránku, druhý opis/históriu a tretí ďalšie informácie je naivná predstava, ktorá v praxi nefunguje. Ak sa podujme redaktor na úpravu alebo založenie článku je na to zvyčajne sám (záleží od odboru/témy), preto je vhodnejšie ak je článok po obsahovej stránke vyvážený. V prípade riešenia nie je na škodu dohodnúť sa na spoločnom rámci, prípadne odporúčaniach (vhodnosti uvedenia vulgárnych a hanlivých tvarov slov, potrebe vypísania všetkých historických názvov, uvedenie poznámok). Neočakávam nejaké normatívne pravidlá, pretože pri každom článku je potreba vnímať všetky nuansy.--MelchiorSK (diskusia) 14:42, 16. marec 2025 (UTC)

e-mailová prípustnosť

Zaujíma ma výklad pravidla Wikipédia:Čo Wikipédia nie je, konkrétne: "Wikipédia nie je Katalógy, katalógové položky a zdroje pre vedenie obchodov. Napríklad článok o rozhlasovej stanici by vo všeobecnosti nemal obsahovať zoznam nadchádzajúcich udalostí, aktuálnych akcií, telefónne čísla atď. (hoci zmienka o významných udalostiach či akciách môže byť prijateľná). Ďalej, diskusné stránky článkov sú na diskusiu o obsahu a úpravách článku, nie na vedenie obchodu súvisiaceho s obsahom článku."

Problém je, že mnohé Wikipédie tu hovoria o kontaktných údajoch, niekedy priamo definovaných, ako je okrem telefónnych čísel aj email. V porušovaní tohto pravidla je zároveň lídrom slovenskojazyčná encyklopédia s viac ako 8 000 článkami so zadaným emailom, čo je určite mimoriadne náročné svojpomocne opraviť.

V tomto ohľade sa snažím pochopiť, či sa to stalo kvôli nepozornosti komunity, ale vo všeobecnosti to nie je proti náprave tohto porušenia, alebo kvôli jej dobrovoľnému súhlasu – a ak to urobím, potom „do kolies vložíme špice“?

Kto by mi mohol pomôcť odpovedať na túto otázku? --46.211.134.8 17:50, 28. marec 2025 (UTC)

Uvediem to pre istotu aj tu: na prípadné odstránenie kontaktných údajov bude dostatok času, ak na takom kroku ev. vznikne širšia dohoda. Dovtedy nie je žiadúce púšťať sa partizánsky do ich manuálneho odmazávania z článkov a dokumentácií šablón. --Teslaton (diskusia) 18:48, 28. marec 2025 (UTC)

"partizánsky" znie viac než presne ;) --46.211.134.8 19:29, 28. marec 2025 (UTC)

Napr. uUviesť mail obce je ok, ale už uvádzať mail primátora, zástupcu, atď. už nie korektné. --Dušan Kreheľ (diskusia) 19:42, 28. marec 2025 (UTC)

Môžete uviesť čokoľvek, ale ako si zachovať relevantnosť? Ako ste schopní skontrolovať relevantnosť e-mailových adries v 8000 článkoch? Toto nie je názov webovej stránky ani fyzická adresa, ktorá sa mení len veľmi zriedka, je to e-mailová adresa, ktorá sa podobne ako telefónne číslo môže zmeniť doslova okamžite a žiadne správy (hlavný zdroj na Wikipédii) vám o tom nepovedia – nikto by nemal premrhať celú novinku na túto maličkosť. Do akej miery sú takéto údaje (kontaktné údaje – aspoň telefónne číslo a email) encyklopedické? --46.211.134.8 20:58, 28. marec 2025 (UTC)

zároveň - oficiálna webová stránka takmer vždy obsahuje akékoľvek kontaktné informácie, čo eliminuje potrebu sledovať kontaktné informácie, čím sa táto bolesť hlavy eliminuje z mysle Wikipediánov jednoduchým uvedením oficiálnej webovej stránky v článku. --46.211.134.8 21:00, 28. marec 2025 (UTC)

Pre lepšie pochopenie sa oplatí pozrieť si zoznam.94.153.29.134 00:10, 29. marec 2025 (UTC)

Osobne nevidím problém s uvádzaním e-mailov na stránkach obciach. Maximálne z dôvodu toho, že je to ideálne udržiavať. Každopádne vnímam "wiki nie je katalóg" skôr v zmysle toho, že nie je vhodné na stránke uvádzať kontakt na každého jedného činiteľa v nejakej škole napríklad. Rovnako uvádzame napr. weby rôznych spoločností alebo osôb (Youtuberov atp.). Nemám ale ani nič proti odmazaniu. KormiSK (diskusia) 19:34, 29. marec 2025 (UTC)

Ďakujem za Váš názor, musím však upozorniť, kde sa podľa mňa mýlite. hovoríte "to ideálne udržiavať" - teoreticky máte pravdu (čo je také ťažké na tom, ísť na webovú stránku obce a skopírovať si odtiaľ adresu?), ale prax ukazuje, že to tak vôbec nie je - uvediem príklad:

2006 - E-mailovú adresu pridá neregistrovaný používateľ bez toho, aby poskytol zdroj inej wiki.

2012 - táto adresa migruje sem.

2025 - v skutočnosti je adresa úplne iná.

V skutočnosti je táto adresa (teraz uvedená v článku) klamlivá a nikdy nebola ničím potvrdená a po wiki sa potuluje už 19 rokov - aká je teda (praktická) jednoduchosť?

Pohádal by som sa s ňou. --195.138.87.10 15:28, 30. marec 2025 (UTC)

Myšlienka bola taká, že je problém s udržiavaním. Pretože to na skwiki nikdy konzistentne robiť nebude, nikto nebude prechádzať obce a zisťovať, či tie linky sú aktuálne. KormiSK (diskusia) 11:00, 8. apríl 2025 (UTC)

Pre protokol, vlákno k obdobnému strojovo preloženému návrhu na cswiki: cs:Wikipedie:Pod lípou (u krbu)#„Přijetí e-mailu“ (ďalšie je potom na ruwiki). --Teslaton (diskusia) 19:53, 29. marec 2025 (UTC)

E-mailové adresy ani telefónne čísla by som v infoboxoch neuvádzal. Stačí len fyzické a webové adresy.--Jetam2 (diskusia) 20:07, 29. marec 2025 (UTC)

Jedna vec je dohoda alebo odporúčanie uvádzať/neuvádzať do budúcna, druhá je potom či sa pustiť do ich prípadného hromadného odmazania z infoboxov (do ktorého sa IP pôvodne už iniciatívne vrhla súbežne s otvorením tejto debaty, [1]). Tam by som očakával širší konsenzus. --Teslaton (diskusia) 20:13, 29. marec 2025 (UTC)

Kategórie s pojmom „predstavitelia“

Ahoj, mal by niekto námietky proti tomu, aby sa postupne (pokiaľ sa to bude dať, nebude sa dať asi všade) zjednotilo písanie termínov „osobnosti“ a „predstavitelia“ pri kategorizácii? Máme vrchnú kategóriu Kategória:Osobnosti, a tento pojem potom v podstate prežaruje všade možne. Máme tu však aj niekoľko kategórií, ktoré používajú pojem „predstavitelia“, pričom by sa dal spravidla ľahko zameniť za „osobnosti“, prípadne iný (systematickejší) tvar.

Išlo mi najmä o tom, že by som chcel vytvoriť novú abstraktnú Kategória:Katolícke osobnosti, ktorá by sa možno dala nejak napasovať na Kategória:Kresťanské osobnosti a Kategória:Náboženské osobnosti, prípadne na Kategória:Osobnosti podľa vierovyznania a tú pod Kategória:Osobnosti, no už tu som narazil na stránku Kategória:Pravoslávni predstavitelia (ktorá je bez hlbšej systematiky, čiže by som ju navrhoval prerobiť; podľa uvedeného vzorca by sa dali prerobiť aj kategórie v Kategória:Kresťania podľa konfesie, kam patria aj „pravoslávni predstavitelia“, no zase tam tvarovo nezapadajú, lebo sú tam „baptisti“, „husiti“, „kalvíni“ a pod.).

Potom som si však všimol, že otázka je aj trochu širšia. Máme napríklad Kategória:Predstavitelia židovskej teológie, Kategória:Predstavitelia islamskej filozofie, Kategória:Predstavitelia postimpresionizmu, Kategória:Predstavitelia romantizmu, Kategória:Predstavitelia haskaly a pod. Ja myslím, že vo väčšine prípadov ide o trochu nesystematické kategórie, ktoré by sa dali pretvoriť napríklad na Kategória:Židovskí teológovia, Kategória:Islamskí filozofi, Kategória:Postimpresionisti a pod.

Samozrejme, vždy budú nejaké výnimky, kde slovo „predstaviteľ“ patrí, napríklad Kategória:Stáli predstavitelia pri Organizácii pre hospodársku spoluprácu a rozvoj, a hodí sa možno aj Kategória:Predstavitelia Európskej únie (t.j. napríklad pri štátnych/politických inštitúciách) ale vo väčšine vyššie uvedených prípadov mi to príde zbytočné a nesystematické.

Netvrdím, že sa chcem hneď sám púšťať do prerábania všetkého, iba chcem zistiť, aké nálady tu sú a či sú námietky, ak by sa postupne začali odstraňovať aspoň tie najväčšie a najľahšie odstrániteľné anomálie tohto druhu. --ScholastikosSVK (diskusia) 10:42, 29. marec 2025 (UTC)

Súhlas. Minimálny tvar v podobe prídavné + podstatné meno (s defaultom „osobnosti“) tiež považujem za konzistentnejší/systematickejší. --Teslaton (diskusia) 10:57, 29. marec 2025 (UTC)

Môže byť.--Jetam2 (diskusia) 20:31, 29. marec 2025 (UTC)